» Blog » Glee, pro-life i ciskanie gromów
18-08-2011 00:34

Glee, pro-life i ciskanie gromów

W działach: Film, RPG | Odsłony: 24

Glee, pro-life i ciskanie gromów
Ostatnio mam spory problem, ponieważ tłamszę w sobie sporo negatywnych emocji i myśli, którym nie bardzo mam jak dać wyraz. Na szczęście po to właśnie stworzono blogi, nawet jeżeli znajdują się na portalu ogólnofantastycznym. Otóż okazało się, że dzięki religijnemu zaangażowaniu mojej rodziny zapoznałem się z ofertą publicystyczną tygodnika Gość Niedzielny. Impulsem do tego stało się przeczytanie internetowego apelu skierowanego do dzieci (raczej podstawówki ora gimnazjum), który pod beznadziejnie udawaną przykrywką "odpowiedzi na listy czytelników" wzywał do nietolerowania związku dwóch dziewczyn w klasie. Skoro coś takiego trafiło do internetowej wersji Małego Gościa Niedzielnego, zaciekawiło mnie, co znajduje się w wersji dla dorosłych. Odpowiedź: zgroza. Oraz nowe wymiary słowa "faryzeizm".

Nie chcę otwierać pola do antykatolickich oburzeń, gdyż nie w religii tkwi problem (i jeżeli ktoś chce dać upust negatywnym uczuciom wobec Kościoła, to proszę o powstrzymanie się). Przeciwnie, zachowując w 100% myślenie religijne widzę rażący i bolesny dysonans pomiędzy tym, co stanowi podstawę wiary katolickiej – czy szerzej: chrześcijańskiej – z tym, jaka jest oferta religijnych ruchów w Polsce. Pragnę tutaj podkreślić lokalny oraz społeczny aspekt zjawiska, zasadniczo różny od kwestii dogmatów, itd. Sam zaś tu ustawiam się tu jako katolik, który ponad myślenie zgodnie z prawowiernym kluczem i dbania o nieskazitelny obraz religii na zewnątrz (a sięgając do źródeł da się to bardzo dobrze zrobić) przedkłada potrzebę naruszania comfort zone

Mógłbym napisać całkiem sporo na temat zróżnicowania (albo i niezróżnicowania) zawartości pism, za każdym razem mam ochotę na drobiazgową analizę treści tekstów (z wyłuskaniem elementów mowy nienawiści, manipulacji, czy ksenofobicznego dzielenia rzeczywistości na "nasze" i "obce"). Mógłbym przywoływać teksty o złej ikei, która sprzeniewierza się polskiej, tradycyjnej wizji rodziny (wszak w Szwecji ich pełno); o mdłej, mydlanej epopei na temat Solidarnych 2010 czy wmawianiu ludziom, że "sumienie jest głosem Boga" (sorry, Stalin i Hitler zapewne działali w pięknej zgodzie ze swoim sumieniem). Mógłbym ciskać gromy na to, że z religii, której unikatową cechą jest akcentowanie wolności człowieka, tworzy się obraz religii opresji, kontroli, społecznego ferowania ostatecznych osądów i zjednoczenia władzy duchowej ze świecką (ale idea szariatu już jest be). Ale tym razem punktem wyjścia jest anegdota.

Sytuacja jest taka oto: z kuzynami (tymi, którym prowadzę RPG i dzisiaj przepędziłem ich przez krasnoludzkie miasto, twierdzę, pełen nieumarlaków cmentarz, a na końcu szpony smoka) zacząłem oglądać Glee. Jego adresatką jest głównie Olga, gdyż niebawem skończy 15 lat a jest to serial o problemach, z którymi styka się obecnie lub które pozna niebawem (bohaterowie filmu mają po 16 lat). Wczoraj oglądaliśmy odcinek czwarty, w którym Kurt robi coming out przed ojcem, a Quinn informuje Finna o tym, że jest w ciąży. Treści te (Jędrek jest młodszy i nie ich nie łapie – do czego przyczyniają się szybkie napisy, dla niego to musical i Sue Sylvester) pokrótce zostały skontrolowane i zaaprobowane przez mamę dzieci (tzn. oglądała z nami ważne kawałki i nie zgłaszała veto.

I teraz kontekst do tej sytuacji: wczoraj przeglądałem Gościa… i przeczytałem kilka bardziej rzucających się w oczy artykułów oraz notek. Generalnie wszystko generowane jest przez problem aborcji, złych homo-związków, na drugim miejscu zaś uczucia patriotyczne ex aequo z jakąś nauką na temat posłuszeństwa/uznania autorytetu/postaw prawowiernych. Najmocniejsza pozostaje jednak aborcja – zapewne jako nadrabianie tego, że w Biblii nie to jest przedmiotem nauki. Z mojej perspektywy temat jest bardzo trudny, wielopoziomowy i wart głębokiego omówienia. Sam uczestniczyłem w dyskusjach, w których wyciągano naprawdę ciężkie albo zaskakujące argumenty, więc mam świadomość, że to nie jest materiał na rozmowę przy sałatce z rozgotowanych warzyw. Mniejsza o moje przemyślenia – znam zdanie Kościoła i zdaję sobie sprawę, że nie może i nie powinien przyjmować żadnej innej. Nie mogę jednak znieść postawy, jaką wobec tego problemu przyjmuje.

Do tej postawy można by zaliczyć na przykład naciski na politykę, aby modyfikować prawo, motywowanie na różne sposoby konieczności związku religii z władzą. Z jednej strony nie jest to żadna niespodzianka, a z drugiej to znów temat o który łatwo się pokłócić i ulżyć swoim głębokim niechęciom. A nie o to chodzi. Ale w sytuacji znalazłem coś, co po prostu mnie głęboko smuci i boli. Bo obok tekstów przeciwko aborcji oraz o heroizmie kobiet, które jej się nie poddały (tutaj wywiad z Andreą Bocellim, którego matka przeszła ciążę wiedząc, że dziecko jest zagrożone), nie znalazłem tekstów na temat pomocy kobietom w ciężkiej sytuacji, o otwarciu i akceptacji tego życia, które na kolejnych stronach było wywalczane czy promujących adopcje i przekonujących, że od niechcianej czy nieplanowanej ciąży nie wali się świat. Zostałem z takim wrażeniem: "Kobieto, urodź to dziecko" – "W porządku, urodziłam je, co mam teraz zrobić?" – "A co nas to obchodzi, było się nie puszczać, to byś się teraz nie pytała". Oto główny problem dla mnie: jest zakaz a nie ma NIC o tym, co zrobić po urodzeniu tego niechcianego, nieślubnego, nieplanowanego czy kalekiego dziecka.

I teraz sprowadzę to do konkretu, starając się nie sprowadzać do chwytającego za serce "co, gdyby to była twoja siostra/córka/matka/itd.": Olga chodzi do szkoły pijarskiej (bardzo fajnej i otwartej – w programie są np. wizyty w świątyniach innych wyznań). Więc wyobraziłem sobie, że jej koleżanka zachodzi w ciążę z chłopakiem. Zgodnie z doktryną popełnia grzech miłości przedmałżeńskiej – ale to przecież sprawa jej sumienia i będzie się z tego spowiadać w Kościele przed Bogiem, czy też jak kto woli: księdzem. Ale czy na pewno tylko? Dalej zakładam, że choć popełniła występek, zna w pełni wartość życia, piękno macierzyństwa i wszystkiego tego, o czym pisze Gość…, więc rodzi dziecko. I co dalej? Czy społeczeństwo i zakon dostrzegą jej niezłomną postawę i pomogą jej celebrować ten cud oraz dowód dojrzałości? Moje wyczucie fabuły podpowiada mi: zostaje migiem wydalona ze szkoły, bo nie powinna dawać złego przykładu pozostałym uczniom, a do tego przełożeni nie mogą dać znaku przyzwolenia dla podobnych wybryków. I jeszcze retoryczne pytanie, która dziewczyna będzie miała więcej "zakazanych myśli" na temat ciąży: obracająca się w atmosferze (o)presji, czy taka, która ma poczucie bezpieczeństwa i akceptacji?

Niepotrzebna mi tu muzyka na skrzypkach i czarno-biała etiuda filmowa o niedoli dziewczęcia z pacholęciem – bo tutaj nie chodzi mi o roztkliwianie się nad modelowym przykładem. Poraża mnie dysonans w tej sytuacji: wiadomo, że osoba w takich okolicznościach sytuacji będzie rozliczana przez całe społeczeństwo, również to ukształtowane ideowo przez wspominaną gazetę. To, że cały ruch antyaborcyjny nie ma na celu stworzenia pozytywnej wizji rodzicielstwa, przygotowania społeczności religijnej na ewentualne niespodzianki – ale jest formą nacisku (czy wręcz psychicznego terroru, gdy metodą wpajania świadomego rodzicielstwa jest pokazywanie zdjęć martwych płodów – opisane w gazecie wprost jako oczywistość). Nie mam tu nawet specjalnych pretensji do Gościa…, bo jestem zwolennikiem pluralizacji dyskursu (choć to o oczko lżejsza wersja Frondy). Ale w imię pluralizacji: skoro TO jest sprzedawane w kościołach, to gdzie jest jakiś katolicki kontrujący głos? Przeciwwaga? Czy ktoś mógłby łaskawie, oficjalnie skrytykować takie sprawy?

Oto, co mnie denerwuje chyba bardziej od tego, że można pisać w ten sposób i propagować takie treści w świątyniach: brak innych opcji. Polski katolicyzm jest marką samą w sobie i stanowi rzeczywistość z trudem komunikowalną komuś spoza naszego kraju. Jest jednorodny, monologowy – to po śmierci Jana Pawła II wielu Polaków mogło mieć zdziwko, kiedy nagle wyszło, że od wyboru nowego papieża zależeć będzie kierunek, w którym podąży Kościół. I nagle wyszło na jaw, że są różne opcje, frakcje, gorące debaty i to podnoszone nie przez jakichś głuptasów, tylko naukowców z wieloletnim stażem, którzy mają szansę zostać kolejnym piotrowym namiestnikiem!

Taka sytuacja fałszuje to, czym jest rzymskie chrześcijaństwo (można być nieźle zaskoczonym czytając opracowania na temat mistyki, historii różnych zakonów czy dorobku Ojców Kościoła). Czasem w Internecie można znaleźć wręcz wstrząsające wypowiedzi księży i zakonników, mówiących np., że zadaniem Kościoła nie jest odpowiadanie na pytanie "jakie podejmować decyzje", bo od tego każdy ma wolną wolę i sumienie – Kościół jest pasterzem, a więc wskazuje główne cele i wartości, zaś drogę każdy musi znaleźć sobie sam i nikt nie może go wyręczyć. Ale to są perły, głosy poukrywane albo nigdy nie wypowiedziane – bo do mediów dociera to, co w dużej mierze uważam za brudne i krzywdzące.

I jeszcze drobny komentarz na temat przekonania, że wierząc w prawdziwe wartości należy je przenosić na życie polityczne. Jestem ciekaw, czy wyznawcy tej idei – że państwo demokratyczne powinno kierować się etyką mogącą pomieścić bez wykluczania pluralistyczne społeczeństwo – wyobrazili sobie taką oto sytuację: za X lat w Polsce większość zdobywa opcja religijna, która w popularnym odczuciu kieruje się wartościami zdecydowanie skonfliktowanymi z katolickimi, np. jakiś religijny fundamentalizm. Ponieważ wcześniej katolicy przetarli drogi dostępu religii do polityki i władzy, nowa opcja szybciutko podporządkowuje sobie praktycznie całą rzeczywistość społeczną, opresjonując wszystkie pozostałe opcje wyznaniowe. "Zgroza!" czy "Świetnie!"?

Chciałbym dojść do jakiegoś konstruktywnego wniosku (który byłby materiałem pod ewentualną dyskusję i uciąłby to, czego się obawiam: flejm w stylu "przejrzyj na oczy", "każda religia jest zła", itd., bo to są płytkie komunały i kolejna dogmatyka). Niestety, nic takiego nie znajduję. Na horyzoncie majaczy mi istnienie gdzieś na świecie liberalnego katolicyzmu, zróżnicowanego dyskursu religijnego, ale przed entuzjazmem powstrzymuje mnie świadomość, że jedyną alternatywą, którą u nas widziałem jest rozwijająca się pod skrzydłami Frondy grupa żyjąca resentymentem czasów sprzed Varicanum Secundum Wprawdzie w Polsce powstał ekumeniczny ruch Wiara-Tęcza skierowany do społeczności LGBTQ, ale jego bazę stanowi protestantyzm. Mogę mieć tylko nadzieję, że życie wszystko zweryfikuje i że np. moja kuzynka znajdzie swoją dobrą drogę pomiędzy tym, co z prawa mówi jej oficjalny, polski dyskurs religijny, a z lewa (?) takie Glee.

Komentarze


gower
   
Ocena:
0
No, ale prawo kanoniczne nie jest dogmatem, czy rzeczywistością świętą. To po prostu przepisy regulujące administracyjne kwestie wewnątrz Kościoła, sposoby rozwiązywania sporów, szafowana sakramentami etc.
Oczywista oczywistość:) Zastosowałem pewien skrót myślowy, wybacz, jeśli był niezrozumiały. Kodeksu Prawa Kanonicznego można użyć do wnioskowania wstecznego (taki reverse engineering;)) Jeśli KPK nakłada karę (zwłaszcza poważną) za jakiś czyn, to można przypuszczać, że czyn ten jest wbrew moralności chrześcijańskiej. Oczywiście, pewne przepisy tracą swoją aktualność, ale dotyczy to raczej sposobu karania (jeśli mówimy o księdze VI), a nie samego przestępstwa.
19-08-2011 12:07
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@gower
"Kościół jest jeden:p Katolicy wierzą, że to Kościół Katolicki jest w ciągłości z Kościołem pierwotnym."
No tak, racja, zapomniałem :)
z tym stosem to oczywiście przesada, podkoloryzowująca całą sprawę - ale rzeczywiście, zgodzę się, że to by akurat była kwestia prawa świeckiego - znów w teorii, bo w praktyce był to "sugerowany" przez Kościół sposób pozbywania się heretyków.
Oczywiście w dawnych, mrocznych czasach.

Co zaś do słabości - jasne, że kapłan może sie silniej lub słabiej trzymać zasad podyktowanych mu przez przełożonych, niekoniecznie w postaci KPK.
I tu wychodzi ze mnie sekularz i człek świecki, laicki, bo po mojemu ocena takiego duchownego nie powinna zależeć od regulacji prawnych, tylko od efektu - czy ten człowiek rzeczywiście pomaga ludziom, czy też im szkodzi?
Ale tu, przy religii, wchodzimy już praktycznie w rozważania teologiczne i filozoficzne, ktorych nie ma sensu podejmować. Bo trzeba by rozważyć czy jako pasterz powinien pilnować by się dostali do Królestwa Niebieskiego, czy też jako mentor w społeczeństwie powinien zatroskać się nad problemem samotnej matki z niechcianą ciążą.
Dlatego pozostawmy to w sferze po prostu mojej opinii.

@Vulkodlak
Etyka i kwestie moralne też się zmieniają, a nawet jeśli nie one, to ich interpretacja. Zmieniają się z czasami, wystarczy spojrzeć na historię Kościoła.

Natomiast zgodzę się, że odejscie od założeń podstawowych kończy się problematycznie.
Tylko że te podstawowe założenia też się zmieniają, a przynajmniej ich interpretacje. Czasem woła się o krucjatę, czasem toczy się wojny religijne, pomimo jakże obecnie modnego sloganu "kochaj bliźniego swego". Czasem ta miłość polegała na wysłaniu bliźniego do Nieba przy pomocy żelaza i ognia, zanim jeszcze bardziej zgrzeszy. Dziś ta miłość jest okazywana bardziej cywilizowanie - np poprzez misje humanitarne Caritasu.

Oczywiście to wszystko baaardzo spłycam i przejaskrawiam, ale naprawdę nie mam ochoty zaglębiać się w temat i operować bardziej złożonymi/subtelnymi przykładami.

Ostatecznie i na końcu - uważam że ksiądz, który ryzykuje święceniami, żeby dzieciaki nie zmarnowały sobie życia oczesnego, ma u mnie dużo większego plusa niż ksiądz wrzeszczący z ambony, że wszetecznica Goździkowa znów sobie zrobiła bahora bez ślubu, i żeby wioskowy sklepikarz nie dawał jej więcej chleba na zeszyt.

Choć wedle prawa KKat to ten drugi postępuje bardziej właściwie.
19-08-2011 12:35
bohomaz
   
Ocena:
+1
Komentarz usunięty na prośbę autora.
19-08-2011 12:36
Vukodlak
   
Ocena:
+1
@gower
Piłem do zigzaka, po prostu smażyłem post, gdy Twojego jeszcze nie było.

@bohomaz
Nadinterpretujesz i przypisujesz mi intencje, których nie mam. Ja nie sądzę z góry. To "inkwizycja" w postaci sądu biskupiego zdecyduje ostatecznie czy solicytacja miała miejsce, czy są okoliczności łagodzące/zaostrzające etc. Ja dostrzegam w hipotetycznym przykładzie zigzaka, że kapłan na 100% robi rzecz, której nie powinien robić - zachęca do współżycia przedmałżeńskiego zalecając antykoncepcję. Jeśli dzieje się to w klimacie spowiedzi, to sorry, ale prawo mnie do czegoś zobowiązuje. Zdanie o prywatnej rozmowie z kapłanem zlałeś.

Potępiasz "żałosne postawy" doktrynalnego rozsądzania spraw, a sam doktrynalnie, z góry przypisujesz mi intencje sądzenia i ferowanie wyrokami i jeszcze się nakręcasz.

Ot grzech, gdy dokonywany z intencją większego dobra, dalej jest grzechem. Po prostu może mieć mniejszą wagę. Cel nie uświęca środków - jedna z żelaznych reguł chrześcijańskiej moralności, zapytaj spowiednika. Podajesz hipotetyczną sytuację (podobnie jak zigzak), ale z mniejszą ilością szczegółów i sam rozsądzasz sprawę. ;> Gdyby było więcej danych, to moglibyśmy pogadać o tej sytuacji.

Przykładowo, kradzież to bezprawne przywłaszczenie sobie czyjejś własności. Podaj mi konkretny przykład, gdy kradnąc coś komuś, ratujesz życie. Kradnąc, a nie używając czyjegoś przedmiotu, przy późniejszym zwróceniu go lub uregulowaniu straty. Miej na uwadze również kwestie stopniowania praw (prawo do życia > prawo własności) i całą resztę wesołych norm moralnych, etycznych etc. Proste, ale puste, przykłady fajnie pasują do wypowiedzi, ale niosą mizerną wartość merytoryczną.

peace
19-08-2011 13:15
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Vuko, ale teraz to juz sobie nadinterpetujesz - czy zalecanie antykoncepcji to zachęta do współżycia przedmałżeńskiego? Nie wydaje mi się zeby tak było - to zachęta do skorzystania z opcji innych niż "metody naturalne", skoro już ktos taka decyzję podjął. Opcji będących równocześnie mniejszym złem (w porownaniu do np skorobanki), niezależnie od tego co na ten temat myślą przełożeni.
19-08-2011 13:24
bohomaz
   
Ocena:
0
Komentarz usunięty na prośbę autora.
19-08-2011 15:31
Mayhnavea
   
Ocena:
+7
Wow, na jeden dzień odszedłem od komputera, a tu jakaś detonacja komentarzy :) Fajnie, dzięki, choć musiałem kosmetycznie zmoderować kilka wycieczek :)

Za późno się włączam, żeby każdemu dać odpowiedź słusznej długości, więc piszę zbiorczo (choć pewnie i tak długo).

Szept:
A to już zależy :) Tak jak pisałem w pierwszym komentarzu - niezapobieganie grzechowi obciążą niezapobiegającego i z tego powodu Tomek może się nie zgadzać na takie śluby.

Tutaj zgadzam się z Chrx - swoją drogą dzięki za fajny komentarz!

W takim razie powinien brać się za nauczanie religii miłości (heteroseksualnej), żeby nie naruszając wolności przeniewiercy nakłonić go do postępowania z katolickim sumieniem. Dopiero wtedy nie ma grzechu i Tomek może sobie gratulować, że coś zmienił na świecie. Brak regulacji prawnej wpływa na wolność dziewczyn, więc formalizacja bądź nie ich związku nie wiąże się z ich wyborem. A więc tutaj brak jest pozorny, bo grzech (jak go postrzega Tomek) popełniły w duchu. Jedyne, co się zmieniło to brak regulacji prawnej i to, że Tomkowi jest ciepło w pupę i może się pławić w samozadowoleniu. Równie dobrze mógłby walczyć z grzechem zabijania przetapiając noże na figurki wotywne.

@ Albiorix:
Odcięcie religii od państwa oznacza że:

Gdyby 30 milionów Polaków przyjęło filozofię według której każdy musi nosić czapkę zrobioną ze spaghetti ponieważ jest to ich społeczny obowiązek, to mogliby forsować taką ustawę w sejmie.

Gdyby 30 milionów Polaków przyjęło religię według której każdy musi nosić czapkę zrobioną ze spaghetti ponieważ tego chcą bogowie, to nie mogliby forsować takiej ustawy bo to ingerencja kościoła w państwo.


Różnica jest całkiem spora. Motywowanie czegoś "bo mam taki pomysł", "bo tak by było lepiej/fajniej" jest inne niż w wypadku "bo tego chce Istota Wyższa, która za niewypełnienie nakazu spali wszystkich w kotle". W pierwszym wypadku można dyskutować, negocjować, eksperymentować, badać, poddać pod refleksję ekspertów od pomysłów. W drugim można albo paść na kolana, albo zginąć w kotle. Wg mnie to pierwsza metoda powinna wyznaczać dynamikę polityki, prawa, itd., druga zaś indywidualne postawy życiowe.

A czym się różni taki KK od dajmy na to górników? KK to grupa ludzi którzy chcą wykorzystać swoje wpływy żeby kształtować państwo i coś na tym zyskać.

Tym, że KK jest instytucją religijną. Grupą, którą łączy wiara, a nie wiedza - czyli coś, nad czym można spekulować nie mając żadnych ostatecznych dowodów na istnienie przedmiotu wiary (oddzielam to od płynącej z religii etyki). A to nie powinno kształtować całego życia społecznego w kraju, gdzie katolicyzm nie jest jedyną opcją światopoglądową. W przestrzeni świeckiej jest miejsce na doniosłe zasady i etykę, na którą można nakładać etosy poszczególnych wyznań.

Bardzo gorąco polecam wpisy na lemingarni (nie tylko te):
http://lemingarnia.blogspot.com/20 11/02/pocztowka-z-otchani.html
http://lemingarnia.blogspot.com/20 10/11/na-zachodzie-peno-zmian-o-reptilianach.html
Dodatkowym atutem jest to, że autorka zajmuje się in vitro i przekazuje trochę bardziej fachowej wiedzy na ten temat.

Z całego serca jestem za ślubami homo, ale w pełni rozumiem czemu różne wyznania chrześcijańskie chcą z tym walczyć. Jeśli jest to dla nich pogwałcenie porządku społecznego, dobrego smaku i atak na wartości rodzinne to jest i tyle.

Dla większości ludzi pogwałceniem porządku i normalności jest np kanibalizm.


Sorry, ale wkurza mnie taka manipulacja w zestawianiu (gra na presupozycjach): związek partnerski i kanibalizm. Milczące założenie, że jedno i drugie można porównywać w tych samych kategoriach. Więcej, to na związki rzutowane są niepokoje związane z kanibalizmem (że przemoc, niszczenie kogoś, gwałcenie godności i łamanie kulturowego tabu).

Kanibalizm nie jest naturalną dyspozycją ludzkiej psychiki, podczas gdy orientacja - taka czy inna - jest zawsze. Życie w zgodzie z orientacją jest sprawą faktyczną i nie stanowi o przełamywaniu porządku społecznego. Związki między ludźmi tej samej płci istnieją jak świat światem, nie wiem, jaka to rewolucja obyczajowa miałaby się dokonać. Pomijam tutaj osoby, które świadomie udają, że pewne aspekty rzeczywistości nie istnieją i żyją w przeświadczeniu, że brak regulacji prawnej zamieni ich udawanie w prawdę.

@ Indoctrine:
Jest nauczanie Kościoła w pewnych sprawach, są przykazania. Jeśli ktoś należy do Kościoła, trzyma się tego, nawet jak jest czasem trudno. Jeśli za bardzo go to uwiera, odchodzi od Boga i jawnie kroczy ścieżką grzechu, nawet jak sam tego tak nie postrzega.

To jest właśnie faryzeizm. Świat bieli i czerni. Są "nasi" i "obcy". Jak wspominam historie Nowego testamentu, to to wyglądało "ciut" inaczej... Doniosłe znaczenie ma tu przypowieść o Synu Marnotrawnym: spośród dwóch synów większy entuzjazm (złe słowo, ale nic to) wzbudził ten, który najpierw błądził, a potem znalazł swoją drogę.

Kościół nie będzie modyfikować swojego nauczania pod naciskiem społeczeństwa. Nie będzie kapłaństwa kobiet, małżeństw jednopłciowych, zezwolenia na aborcję itp. Żadne długaśne pseudofilozoficzne wywody tego nie zmienią.
[...]
No cóż, zawsze była jedna wersja właściwa, a odłamy postępowały niewłaściwie. Simple :) Na przykład rozłam protestancki, prawosławny itp. Wtedy wierni za schizmatykami i heretykami nie powinni po prostu iść i już ;)

Mocno powiedziane. I równie nieprawdziwie.

Pseudofilozoficzne wywody" towarzyszą chrześcijaństwu praktycznie od początku, kiedy to nowa kultura zaczęła się rozwijać na gruncie greckim - którego filozofia była daleko bardziej spekulatywna i dyskursywna niż ekstatyczna religia Żydów.

Katolicyzm kształtował się na przestrzeni wieków, obecna jego postać (równie niejednorodna! choć w Polsce tego nie widać) jest późnym wynikiem całej kipieli zmian i bez wątpienia jest bardzo różna od roku "zero".

Powstawanie chrześcijaństwa i Kościoła - w wymiarze ziemskim, nie boskim - jednak należy widzieć jako ścieranie się idei, dominacji pewnych prądów i niekiedy przygodne zdarzenia. Historia tej religii obfituje w hetrodoksje (na początku to był kocioł różnych opcji, stronnictw, pewne miały po prostu większe poparcie i wygrały), pojawiali się antypapieże, były rozłamy, rewolucyjni (i pacyfikowani) święci, zakony...

Przykład: zakon franciszkański o mały włos nie skończyłby na stosie jako ruch heretycki. A najbardziej "heretyckie" było w nim ubóstwo (jako naśladowanie Chrystusa), które najbardziej kłuło w oczy hierarchię. Samo istnienie franciszkanów przypominało o tym, jak daleki stał się Kościół od etosu, który przekazywał Jezus.

W końcu sama doktryna się zmieniała (i też wychodziła naprzeciw potrzebom społecznym, czego przykładem mogą być wyprawy krzyżowe) - idee Trójcy Świętej, istnienia Raju, czyśćca czy Wniebowstąpienia Marii wraz z ciałem mają charakter historyczny. Nie podważa to ich prawdziwości, ale znaczy że przed ich ogłoszeniem wiara mogła się różnie kształtować. Różnie się kształtowało także interpretowanie pisma, nie tylko poszczególnych fragmentów, ale i sama metoda (np. odczytywanie symboliczne zamiast dosłownego). Kiedyś nauczano, że świat powstał w siedem dób, dzisiaj podkreśla się metaforyczną wartość tego opisu.

No i na koniec nauczanie Kościoła a pismo a dogmaty to są różne sprawy. To, co księża mówią z ambon jest bardzo dalekie od dogmatów, które są bardzo precyzyjnymi, dyskursywnymi i elitarnymi wywodami naukowymi (naukowość na poziomie badania i interpretacji tekstów).

@ Vukodlak:
Co, zmieniono kiedyś treść dogmatu czy przykazanie z Pisma?

Nie, ale zmieniano ich interpretację (choćby przez skorygowanie przykazania zakazującego wykonywania przedstawień Boga). Zresztą jak się dzieciaki uczą do komunii Przykazań, to mają je opracowane w punktach, a przecież w Biblii zapisano je inaczej. Czyli już na tym poziomie zmiany są.

@ zigzak:
Kosciol zas nie robi z tym nic. Nie unowoczesnia doktryny, nie dostosowuje sie do wszedobylskiego seksu. A z drugiej strony dziwi sie ze coraz wiecej mlodych odchodzi od kosciola, ze wola swieckie rozrywki, kondomy i aborcje, zamiast trwac w wierze.

Dla mnie problemem jest to, że prasa "branżowa" też nieczęsto oferuje wiele ponad seks, aborcje i prezerwatywy...

A co do przytoczenia do Tygodnika Powszechnego: racja. Dzięki za przypomnienie o nim, ale mam ale. Pierwsze: nie pamiętam, żeby był dystrybuowany w kościołach. Drugie: jednak mam wrażenie, że to pismo dość elitarne, a nie "popularny głos w domu każdego wiernego". Czyli: ksiądz pod koniec ogłoszeń parafialnych zachęca do kupienia nowego numeru "Gościa", a nie "Tygodnika".
19-08-2011 16:16
Albiorix
   
Ocena:
+4
@Mayhnavea

@@Religia vs inne przesłanki ideologiczne

No cóż, ja mam inną opinię na temat sposobu w jaki ludzie kształtują swoje poglądy i wizję świata. Nie wydaje mi się, żeby religie miały monopol na osądy nie poddające się dyskusji. Nie wydaje mi się również żeby przeciętny szary człowiek miał wiele wspólnego z racjonalnym myśleniem po zakończeniu edukacji. Ludzie mają nieracjonalne i nienaruszalne poglądy na tematy ekonomiczne, społeczne, psychologiczne, medyczne, polityczne, etyczne, obyczajowe i wiele innych. Część z nich uważają za bardzo racjonalne bo potrafią podać kilka oderwanych i niepełnych argumentów z pogranicza nauki popularnej i miejskich legend. Bardzo niewielka część ludzi jest w stanie konstruktywnie, racjonalnie dyskutować na jakikolwiek temat a jeszcze mniej - zaakceptować wnioski niezgodne z wcześniejszymi przekonaniami. Różnice w poglądach na dowolny temat zwykle po prostu nie są rozwiązywane, czasem są rozwiązywane przemocą, praktycznie nigdy nie znikają przez racjonalne argumenty którejś ze stron.

Ludzie w większości posługują się myśleniem magicznym, tylko niektórzy i tylko niekiedy podejmują się trudu użycia metody naukowej lub zwykłej logiki do czegokolwiek.

Dlatego uważam, że religie nie powinny ustępować w dyskursie społecznym poglądom wyciągniętym z teoretycznie racjonalniejszych źródeł, bo na poziomie epistemologicznym zwykłych ludzi to po prostu nie jest prawda. A na poziomie intelektualistów - to i o Trójcy Świętej można stawiać tezy i dyskutować nie gorzej niż o kwarkach.

-----------------------------

Obawiałem się że kogoś zrazi zestawienie kanibalizmu bo pomyśli że to jakiś podstępny atak na homoseksualizm. Nic takiego nie miałem na myśli. Obok napisałem o narkotykach i mięsie żeby mieć duży rozstrzał przykładów. Osobiście nic nie mam do kanibalizmu i sam kiedyś byłem kanibalem.
19-08-2011 19:42
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
@ Albiorix:
Z pierwszymi dwoma akapitami zgadzam się bez zastrzeżeń :)

Dlatego uważam, że religie nie powinny ustępować w dyskursie społecznym poglądom wyciągniętym z teoretycznie racjonalniejszych źródeł, bo na poziomie epistemologicznym zwykłych ludzi to po prostu nie jest prawda.

Z tym mam problem, może to kwestia niezrozumienia, o co Ci chodzi. W dyskursie społecznym to sobie może być generalnie wszystko. Choć będę miał pretensję, bo wolę, jak jest raczej dobrze niż źle :)

Pod namysł dałem jednak temat takich obszarów dyskursu, które posiadają pewną dozę kontroli, realizują jakąś misję i w ogóle cieszą się pewnym "społecznym zaufaniem". A od nich oczekuję już czegoś więcej niż plecenia jak na rynku. Więc jeżeli ktoś przyjmuje na siebie jakiś rodzaj odpowiedzialności, to czuję się usprawiedliwiony, kiedy trochę go z niej rozliczam. Tutaj już episteme schodzi na plan drugi.

A jeżeli chodzi o kwestie władzy (polityki świeckiej czy władzy dusz), to myślenie magiczne: won.


Co do porównania do kanibalizmu: nie oceniam Ciebie, po prostu zdanie było dla mnie nietrafione (ok, imo było złe). To akurat temat dość wrażliwy, gdzie mało która wypowiedź jest neutralna. Polecam tekst, który mnie na to uwrażliwił (i na wszystkie gierki z wypowiadaną jednym tchem nekrofilią, zoofilią i pedofilią): http://heterofob.net/#presupozycja

Osobiście nic nie mam do kanibalizmu i sam kiedyś byłem kanibalem.

Nie wnikam :]
19-08-2011 20:30
Szept
   
Ocena:
+1
@M.S. - Nie wiem dlaczego napisałeś "@Szept" i mnie cytujesz skoro nie odnosisz się do tego co napisałem, chyba że to problem ze zrozumieniem.

"Czyli proponujesz wstrzemięźliwość seksualną dla wszystkich, którzy nie są gotowi na wychowanie dziecka tudzież nie mają możliwości utrzymania kolejnego?"
Przede wszystkim pamiętanie, że takie mogą być konsekwencje seksu waginalnego, gdybyś czytał uważniej nie przeoczyłbyś, tego co pisałem o innych formach seksu.


"Chłopie, to są utopie!"
To nie jest łatwe, ale etap neandertalski mamy już za sobą.

"Tymczasem nie chciałbym żyć w świecie, w którym miłość służy wyłącznie prokreacji. "

Znowu nijak się to ma do tego co ja napisałem więc mógłbyś to pisać jako swoje teorie, a nie sugerować opozycji wobec moich twierdzeń.

@Julek i Chrx

"Tomek mógłby np. powiedzieć planującej dokonać aborcji koleżance, że to, co zamierza zrobić jest według niego grzechem oraz że powinna to przemyśleć. Nie może jej do niczego zmuszać."

Kwestia tego gdzie ktoś postawi sobie granice. Ty uznasz, że powiedzenie "nie rób tego" wyczerpuje twoje możliwości ingerencji, ktoś inny, że jeśli może zrobić coś więcej by ograniczyć zjawisko (np. za sprawą ustawy) to należy to zrobić.


"Różnica jest całkiem spora. Motywowanie czegoś "bo mam taki pomysł", "bo tak by było lepiej/fajniej" jest inne niż w wypadku "bo tego chce Istota Wyższa, która za niewypełnienie nakazu spali wszystkich w kotle". "
Tylko dla osoby wierzącej dla ateisty lub innowiercy bóg nie istnieje więc oba pomysły to tylko wymysł człowieka.

"Tym, że KK jest instytucją religijną. Grupą, którą łączy wiara, a nie wiedza"
A przywołane w przykładzie związki górników to niby nie wiara łączy? Wiara w to że im się należy, że rzad ma im dać?
Nie ważne z czego wynikają poglądy w normalnym kraju można za nimi lobbować, szczególnie gdy ma się duże poparcie.

"Sorry, ale wkurza mnie taka manipulacja w zestawianiu"
Sorry ale masz zbyt emocjonalne podejście. Nikt nie stawia znaku równości, ale pod kątem czegoś co nie jest akceptowane przez wielu, chyba, że masz jakieś lepsze przykłady.

"Kanibalizm nie jest naturalną dyspozycją ludzkiej psychiki, podczas gdy orientacja - taka czy inna - jest zawsze."
Realy, to już wreszcie odnaleziono te geny odpowiedzialne za orientację? Ja jakoś jestem wciąż na etapie, wrodzonej i nabytej orientacji, jakoś tak przykłady z historii bardziej ku temu przemawiają.


"rewolucja obyczajowa miałaby się dokonać."
Chodzi o legitymizację prawną co obecne w społeczeństwie od dawna takie związki jak i konkubinaty stawiają w innym świetle. Chyba o to w tym chodzi.

"Pomijam tutaj osoby, które świadomie udają, że pewne aspekty rzeczywistości nie istnieją i żyją w przeświadczeniu, że brak regulacji prawnej zamieni ich udawanie w prawdę."
Pewne rzeczy ulegną zmianie, jak choćby kwestie adopcyjne.

"Nie, ale zmieniano ich interpretację (choćby przez skorygowanie przykazania zakazującego wykonywania przedstawień Boga)."
Zapis jest taki, że obecna interpretacja jest też ok.
Zresztą to właśnie jest droga do tego czego wielu od Kościoła oczekuje. Zmiany w interpretacji.
Ograniczone możliwości pojmowania ludzi kiedyś nie pozwalały na przedstawianie im stworzenia świata tak jak interpretuje się te zapisy obecnie.

"Pierwsze: nie pamiętam, żeby był dystrybuowany w kościołach. Drugie: jednak mam wrażenie, że to pismo dość elitarne, a nie "popularny głos w domu każdego wiernego". Czyli: ksiądz pod koniec ogłoszeń parafialnych zachęca do kupienia nowego numeru "Gościa", a nie "Tygodnika"."
Nie wiem czy brak dystrybucji w kościołach to "wina" TP czy parafii. Nie wiem czy parafia dostaje jakiś % od sprzedaży Gościa i Niedzieli , jeśli tak to reklama uzasadniona :)
Trochę przesadzasz z tą popularnością. U mnie, mała wieś pod Krakowem, narzeka że mało ludzie tego czytają.

19-08-2011 20:47
M.S.
   
Ocena:
0
Przede wszystkim pamiętanie, że takie mogą być konsekwencje seksu waginalnego, gdybyś czytał uważniej nie przeoczyłbyś, tego co pisałem o innych formach seksu.

Podałeś to jako alternatywę. Poza tym pozbawienie człowieka seksu waginalnego w przypadku każdego stosunku poza prokreatywnym jest równie mądre, jak pozbawienie seksu w ogóle :). Przykro mi, ale moje słowa są wciąż aktualne.

To nie jest łatwe, ale etap neandertalski mamy już za sobą.

Po to mamy antykoncepcję, by z niej korzystać. A w(y)padki zawsze się zdarzają. Ludzie mają przestać wozić dzieci samochodem, bo pomimo najlepszych zabezpieczeń zawsze może zdarzyć się wypadek, podczas którego ono zginie? No bez jaj.


19-08-2011 22:03
Szept
   
Ocena:
+2
@M.S.
"Poza tym pozbawienie człowieka seksu waginalnego w przypadku każdego stosunku poza prokreatywnym jest równie mądre, jak pozbawienie seksu w ogóle :). Przykro mi, ale moje słowa są wciąż aktualne."
Znowu rozmawiasz sam ze sobą i swoimi teoriami.

Chłopie chcesz się bzykać to się bzykaj, chcesz zjeść na raz 10 kilo landrynek to zjedz, wolisz się naćpać lub upić proszę bardzo. Tylko miej świadomość konsekwencji jakie twoje zachowanie może mieć.

"Po to mamy antykoncepcję, by z niej korzystać. A w(y)padki zawsze się zdarzają."
Ameryki nie odkryłeś i każdy kto decyduje się na seks waginalny powinien o tym pamiętać. Może się zabezpieczyć jak chce, ale żaden producent środków anty nie da mu 100% gwarancji, że nie zostanie rodzicem.
I kwestia jest taka, że w przypadku podjęcia takiego współżycia niech nie liczy potem na to, że skrobanka jest sposobem na korygowanie błędów (poza 3 obecnie dopuszczanymi przypadkami).

Masz dobry przykład, obecnej pożal się boże kandydatki na posła, Alicji 1000. Kobieta wie, że ciąża zagraża jej zdrowiu, ma już kilkoro dzieci (z tego co mi wiadomo chyba z różnymi konkubentami) i podejmuje ryzyko seksu (co ciekawe w całej jej kampanii nikt nie zająknął się o zawodzącej antykoncepcji więc gotów jestem się założyć, że żadnej nie było) i ma potem pretensje do świata że jej nie pozwolono usunąć ciąży.
Nawet gdyby w tym przypadku było zagrożenie życia to wiedziała o tym wcześniej i sama ryzykowała.
BTW akurat w jej przypadku powinno się pozwolić na aborcję i zaraz potem wytoczyć sprawę o nadużywanie prawa + obarczyć pełnymi kosztami.
20-08-2011 11:39
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
A co z seksem penisoidalnym? Czy rozmawiamy tylko o patriarchalnym podejsciu do waginy? Seks oralny, jak rozumiem, tez dotyczy tylko formie zaspokajania ustami faceta, bo kobieta, jako podmiot waginalny, orgazmu miec nie potrzebuje?
Grow up.
21-08-2011 01:51
Szept
   
Ocena:
0
"Seks oralny, jak rozumiem, tez dotyczy tylko formie zaspokajania ustami faceta, "
A dlaczego robisz takie zawężenie?
21-08-2011 14:05
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Ja nie robie - ty robisz, mowiac "seks waginalny". Jest taki zwrot - stosunek plciowy, ktory pozbywa sie konotacji seksistowskich. Bo to co mowisz rozroznia seks na "zaspokojenie mezczyzny a)waginą, b) ustami, c) odbytem"
jest wiec seksistowskie i niefajne.

Mowie ci to jako seksista dzentelmen :)
21-08-2011 16:09
Mayhnavea
   
Ocena:
+4
@ zigzak:
Jak zrozumiałem, Szept pisze o seksie waginalnym w odniesieniu do kwestii zapłodnienia i aborcji. W kontakcie z ustami, odbytem, ręką czy cokolwiek takich niepokojów nie ma :]


Swoją drogą troszkę dziwne jest to, że w pewnym momencie cała dyskusja zdryfowała na problem aborcji, podczas gdy sama notka właściwie jest nie o tym.

Bardziej byłem ciekaw zdania innych na temat społecznej odpowiedzialności zinstytucjonalizowanych "autorytetów moralnych", konsekwencji i konsekwentności ich działań oraz stojących za tym intencji.

Niemniej dzięki za dyskusję.
21-08-2011 17:42
Szept
   
Ocena:
0
@zigzak
Julek już ci to wytłumaczył. Seks waginalny to normalne medyczne określenie, to ty masz z nim dziwne skojarzenia :) Nie wiem gdzie tam dopatrzyłeś się pisania 'o zaspakajaniu mężczyzny'.

@Julek
Oj tam dziwne, standard flejmowy, zamiast skupiać się na tym co uznałeś za problem dyskusja wcisnęła twoją notkę w stare dobre koleiny :|

Społeczna odpowiedzialność autorytetów - zależy gdzie widzisz początek tej odpowiedzialności, zarówno po stronie 'moralnych autorytetów' jak i po stronie tych niegotowych na dziecko rodziców.
Ty, zdaje mi się, bardziej tą ich odpowiedzialność - rodziców - przesuwasz na to jak postąpią już po pojawieniu się 'problemu' niż na to co robią przed i oczekujesz potem by 'autorytety' ich wspierały bez biadolenia o tym dlaczego owi rodzice stanęli przed problemem z dzieckiem.
21-08-2011 22:25
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Ja rozumiem co Szept chcial powiedziec. Chodzi mi o sposob. Seksistowski i patriarchalny.
21-08-2011 22:35
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
@ Szept:
Ty, zdaje mi się, bardziej tą ich odpowiedzialność - rodziców - przesuwasz na to jak postąpią już po pojawieniu się 'problemu'

Nie, ja w ogóle niewiele mówię tutaj o rodzicach. Piszę o tym, co mam w danych empirycznych: czyli tekst gazety, do którego dokładam kontekst kulturowy.

Żeby pisać o rodzicach, najpierw musiałbym konkretnych poznać, przeprowadzić wywiad, a dopiero potem w oparciu o te konkretne przykłady bawić się w uogólnienia. A to jest ponad moje możliwości - ale i poza moimi kompetencjami, bo nie jestem psychologiem ani socjologiem, tylko zajmuję się tekstami.

Mógłbym co najwyżej komentować to, co powinno tych rodziców ukształtować do postawy odpowiedzialnej, ale tutaj byłaby kwestia rodziny (co prowokuje do ogólnych utyskiwań albo szczegółowych badań podpadających pod przytaczany problem), (braku) edukacji seksualnej (nie będę się kłócił, czy ona obniża liczbę ciąż - na pewno dostarcza o nich wiedzy), a także taką prasę, jak ta przytaczana. Bo żeby być odpowiedzialnym trzeba mieć też świadomość, jakie są perspektywy jeżeli ciąża - chciana czy nie, zagrożona czy nie... - się pojawi.

Społeczna odpowiedzialność autorytetów - zależy gdzie widzisz początek tej odpowiedzialności

No właśnie próbuję ją zdefiniować. Albo znaleźć. W dziedzinie, która z założenia powinna odznaczać się tym do kwadratu (wszak skutki tego typu pisania mają mieć doniosłość eschatologiczną).
21-08-2011 23:01
KRed
    @Mayhnavea
Ocena:
+1
Muszę przyznać, że społeczna odpowiedzialność Kościoła to ciekawe zagadnienie. Chyba dlatego wydaje mi się takie, bo niewiele miałbym do powiedzenia w tej kwestii :) Zastanawia też, że dyskusję zaczynamy od wątpliwości czy KK robi COKOLWIEK w tej kwestii podczas, gdy łatwo wygooglać, że ponad połowę domów samotnej matki prowadzą w Polsce instytucje kościelne.

Ale póki jeszcze pamiętam, odniosę się do argumentu o presupozycji, który przytoczyłeś(i który cię "uwrażliwił (...) na wszystkie gierki z wypowiadaną jednym tchem nekrofilią, zoofilią i pedofilią"). Bo kwestia jest błaha i w sumie bałamutna.
Jeśli piszesz "to gdzie jest jakiś katolicki kontrujący głos?" to sugerujesz, że taki głos jest potrzebny i uzasadniony. Z tego by wynikało, że media, które przytaczasz nie mają racji.
To presupozycja. Więc zgodnie z gejowskim przepisem odpowiadania na tego typu argumenty: "Jedyną sensowną postawą jawi mi się zignorowanie lub wyśmianie zarzutu".
W sumie to dosyć często stosujesz presupozycję. Każdy tak robi. To powszechne i jest w porządku, bo nie jest błędem logicznym ale raczej chwytem retorycznym. Problem pojawia się wtedy, gdy raz takie działanie nazwiesz "gierkami" lub "manipulacją", a zaraz obok sam nim szermujesz, i czekasz na poważną reakcję.
22-08-2011 04:41

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.