» Blog » Glee, pro-life i ciskanie gromów
18-08-2011 00:34

Glee, pro-life i ciskanie gromów

W działach: Film, RPG | Odsłony: 23

Glee, pro-life i ciskanie gromów
Ostatnio mam spory problem, ponieważ tłamszę w sobie sporo negatywnych emocji i myśli, którym nie bardzo mam jak dać wyraz. Na szczęście po to właśnie stworzono blogi, nawet jeżeli znajdują się na portalu ogólnofantastycznym. Otóż okazało się, że dzięki religijnemu zaangażowaniu mojej rodziny zapoznałem się z ofertą publicystyczną tygodnika Gość Niedzielny. Impulsem do tego stało się przeczytanie internetowego apelu skierowanego do dzieci (raczej podstawówki ora gimnazjum), który pod beznadziejnie udawaną przykrywką "odpowiedzi na listy czytelników" wzywał do nietolerowania związku dwóch dziewczyn w klasie. Skoro coś takiego trafiło do internetowej wersji Małego Gościa Niedzielnego, zaciekawiło mnie, co znajduje się w wersji dla dorosłych. Odpowiedź: zgroza. Oraz nowe wymiary słowa "faryzeizm".

Nie chcę otwierać pola do antykatolickich oburzeń, gdyż nie w religii tkwi problem (i jeżeli ktoś chce dać upust negatywnym uczuciom wobec Kościoła, to proszę o powstrzymanie się). Przeciwnie, zachowując w 100% myślenie religijne widzę rażący i bolesny dysonans pomiędzy tym, co stanowi podstawę wiary katolickiej – czy szerzej: chrześcijańskiej – z tym, jaka jest oferta religijnych ruchów w Polsce. Pragnę tutaj podkreślić lokalny oraz społeczny aspekt zjawiska, zasadniczo różny od kwestii dogmatów, itd. Sam zaś tu ustawiam się tu jako katolik, który ponad myślenie zgodnie z prawowiernym kluczem i dbania o nieskazitelny obraz religii na zewnątrz (a sięgając do źródeł da się to bardzo dobrze zrobić) przedkłada potrzebę naruszania comfort zone

Mógłbym napisać całkiem sporo na temat zróżnicowania (albo i niezróżnicowania) zawartości pism, za każdym razem mam ochotę na drobiazgową analizę treści tekstów (z wyłuskaniem elementów mowy nienawiści, manipulacji, czy ksenofobicznego dzielenia rzeczywistości na "nasze" i "obce"). Mógłbym przywoływać teksty o złej ikei, która sprzeniewierza się polskiej, tradycyjnej wizji rodziny (wszak w Szwecji ich pełno); o mdłej, mydlanej epopei na temat Solidarnych 2010 czy wmawianiu ludziom, że "sumienie jest głosem Boga" (sorry, Stalin i Hitler zapewne działali w pięknej zgodzie ze swoim sumieniem). Mógłbym ciskać gromy na to, że z religii, której unikatową cechą jest akcentowanie wolności człowieka, tworzy się obraz religii opresji, kontroli, społecznego ferowania ostatecznych osądów i zjednoczenia władzy duchowej ze świecką (ale idea szariatu już jest be). Ale tym razem punktem wyjścia jest anegdota.

Sytuacja jest taka oto: z kuzynami (tymi, którym prowadzę RPG i dzisiaj przepędziłem ich przez krasnoludzkie miasto, twierdzę, pełen nieumarlaków cmentarz, a na końcu szpony smoka) zacząłem oglądać Glee. Jego adresatką jest głównie Olga, gdyż niebawem skończy 15 lat a jest to serial o problemach, z którymi styka się obecnie lub które pozna niebawem (bohaterowie filmu mają po 16 lat). Wczoraj oglądaliśmy odcinek czwarty, w którym Kurt robi coming out przed ojcem, a Quinn informuje Finna o tym, że jest w ciąży. Treści te (Jędrek jest młodszy i nie ich nie łapie – do czego przyczyniają się szybkie napisy, dla niego to musical i Sue Sylvester) pokrótce zostały skontrolowane i zaaprobowane przez mamę dzieci (tzn. oglądała z nami ważne kawałki i nie zgłaszała veto.

I teraz kontekst do tej sytuacji: wczoraj przeglądałem Gościa… i przeczytałem kilka bardziej rzucających się w oczy artykułów oraz notek. Generalnie wszystko generowane jest przez problem aborcji, złych homo-związków, na drugim miejscu zaś uczucia patriotyczne ex aequo z jakąś nauką na temat posłuszeństwa/uznania autorytetu/postaw prawowiernych. Najmocniejsza pozostaje jednak aborcja – zapewne jako nadrabianie tego, że w Biblii nie to jest przedmiotem nauki. Z mojej perspektywy temat jest bardzo trudny, wielopoziomowy i wart głębokiego omówienia. Sam uczestniczyłem w dyskusjach, w których wyciągano naprawdę ciężkie albo zaskakujące argumenty, więc mam świadomość, że to nie jest materiał na rozmowę przy sałatce z rozgotowanych warzyw. Mniejsza o moje przemyślenia – znam zdanie Kościoła i zdaję sobie sprawę, że nie może i nie powinien przyjmować żadnej innej. Nie mogę jednak znieść postawy, jaką wobec tego problemu przyjmuje.

Do tej postawy można by zaliczyć na przykład naciski na politykę, aby modyfikować prawo, motywowanie na różne sposoby konieczności związku religii z władzą. Z jednej strony nie jest to żadna niespodzianka, a z drugiej to znów temat o który łatwo się pokłócić i ulżyć swoim głębokim niechęciom. A nie o to chodzi. Ale w sytuacji znalazłem coś, co po prostu mnie głęboko smuci i boli. Bo obok tekstów przeciwko aborcji oraz o heroizmie kobiet, które jej się nie poddały (tutaj wywiad z Andreą Bocellim, którego matka przeszła ciążę wiedząc, że dziecko jest zagrożone), nie znalazłem tekstów na temat pomocy kobietom w ciężkiej sytuacji, o otwarciu i akceptacji tego życia, które na kolejnych stronach było wywalczane czy promujących adopcje i przekonujących, że od niechcianej czy nieplanowanej ciąży nie wali się świat. Zostałem z takim wrażeniem: "Kobieto, urodź to dziecko" – "W porządku, urodziłam je, co mam teraz zrobić?" – "A co nas to obchodzi, było się nie puszczać, to byś się teraz nie pytała". Oto główny problem dla mnie: jest zakaz a nie ma NIC o tym, co zrobić po urodzeniu tego niechcianego, nieślubnego, nieplanowanego czy kalekiego dziecka.

I teraz sprowadzę to do konkretu, starając się nie sprowadzać do chwytającego za serce "co, gdyby to była twoja siostra/córka/matka/itd.": Olga chodzi do szkoły pijarskiej (bardzo fajnej i otwartej – w programie są np. wizyty w świątyniach innych wyznań). Więc wyobraziłem sobie, że jej koleżanka zachodzi w ciążę z chłopakiem. Zgodnie z doktryną popełnia grzech miłości przedmałżeńskiej – ale to przecież sprawa jej sumienia i będzie się z tego spowiadać w Kościele przed Bogiem, czy też jak kto woli: księdzem. Ale czy na pewno tylko? Dalej zakładam, że choć popełniła występek, zna w pełni wartość życia, piękno macierzyństwa i wszystkiego tego, o czym pisze Gość…, więc rodzi dziecko. I co dalej? Czy społeczeństwo i zakon dostrzegą jej niezłomną postawę i pomogą jej celebrować ten cud oraz dowód dojrzałości? Moje wyczucie fabuły podpowiada mi: zostaje migiem wydalona ze szkoły, bo nie powinna dawać złego przykładu pozostałym uczniom, a do tego przełożeni nie mogą dać znaku przyzwolenia dla podobnych wybryków. I jeszcze retoryczne pytanie, która dziewczyna będzie miała więcej "zakazanych myśli" na temat ciąży: obracająca się w atmosferze (o)presji, czy taka, która ma poczucie bezpieczeństwa i akceptacji?

Niepotrzebna mi tu muzyka na skrzypkach i czarno-biała etiuda filmowa o niedoli dziewczęcia z pacholęciem – bo tutaj nie chodzi mi o roztkliwianie się nad modelowym przykładem. Poraża mnie dysonans w tej sytuacji: wiadomo, że osoba w takich okolicznościach sytuacji będzie rozliczana przez całe społeczeństwo, również to ukształtowane ideowo przez wspominaną gazetę. To, że cały ruch antyaborcyjny nie ma na celu stworzenia pozytywnej wizji rodzicielstwa, przygotowania społeczności religijnej na ewentualne niespodzianki – ale jest formą nacisku (czy wręcz psychicznego terroru, gdy metodą wpajania świadomego rodzicielstwa jest pokazywanie zdjęć martwych płodów – opisane w gazecie wprost jako oczywistość). Nie mam tu nawet specjalnych pretensji do Gościa…, bo jestem zwolennikiem pluralizacji dyskursu (choć to o oczko lżejsza wersja Frondy). Ale w imię pluralizacji: skoro TO jest sprzedawane w kościołach, to gdzie jest jakiś katolicki kontrujący głos? Przeciwwaga? Czy ktoś mógłby łaskawie, oficjalnie skrytykować takie sprawy?

Oto, co mnie denerwuje chyba bardziej od tego, że można pisać w ten sposób i propagować takie treści w świątyniach: brak innych opcji. Polski katolicyzm jest marką samą w sobie i stanowi rzeczywistość z trudem komunikowalną komuś spoza naszego kraju. Jest jednorodny, monologowy – to po śmierci Jana Pawła II wielu Polaków mogło mieć zdziwko, kiedy nagle wyszło, że od wyboru nowego papieża zależeć będzie kierunek, w którym podąży Kościół. I nagle wyszło na jaw, że są różne opcje, frakcje, gorące debaty i to podnoszone nie przez jakichś głuptasów, tylko naukowców z wieloletnim stażem, którzy mają szansę zostać kolejnym piotrowym namiestnikiem!

Taka sytuacja fałszuje to, czym jest rzymskie chrześcijaństwo (można być nieźle zaskoczonym czytając opracowania na temat mistyki, historii różnych zakonów czy dorobku Ojców Kościoła). Czasem w Internecie można znaleźć wręcz wstrząsające wypowiedzi księży i zakonników, mówiących np., że zadaniem Kościoła nie jest odpowiadanie na pytanie "jakie podejmować decyzje", bo od tego każdy ma wolną wolę i sumienie – Kościół jest pasterzem, a więc wskazuje główne cele i wartości, zaś drogę każdy musi znaleźć sobie sam i nikt nie może go wyręczyć. Ale to są perły, głosy poukrywane albo nigdy nie wypowiedziane – bo do mediów dociera to, co w dużej mierze uważam za brudne i krzywdzące.

I jeszcze drobny komentarz na temat przekonania, że wierząc w prawdziwe wartości należy je przenosić na życie polityczne. Jestem ciekaw, czy wyznawcy tej idei – że państwo demokratyczne powinno kierować się etyką mogącą pomieścić bez wykluczania pluralistyczne społeczeństwo – wyobrazili sobie taką oto sytuację: za X lat w Polsce większość zdobywa opcja religijna, która w popularnym odczuciu kieruje się wartościami zdecydowanie skonfliktowanymi z katolickimi, np. jakiś religijny fundamentalizm. Ponieważ wcześniej katolicy przetarli drogi dostępu religii do polityki i władzy, nowa opcja szybciutko podporządkowuje sobie praktycznie całą rzeczywistość społeczną, opresjonując wszystkie pozostałe opcje wyznaniowe. "Zgroza!" czy "Świetnie!"?

Chciałbym dojść do jakiegoś konstruktywnego wniosku (który byłby materiałem pod ewentualną dyskusję i uciąłby to, czego się obawiam: flejm w stylu "przejrzyj na oczy", "każda religia jest zła", itd., bo to są płytkie komunały i kolejna dogmatyka). Niestety, nic takiego nie znajduję. Na horyzoncie majaczy mi istnienie gdzieś na świecie liberalnego katolicyzmu, zróżnicowanego dyskursu religijnego, ale przed entuzjazmem powstrzymuje mnie świadomość, że jedyną alternatywą, którą u nas widziałem jest rozwijająca się pod skrzydłami Frondy grupa żyjąca resentymentem czasów sprzed Varicanum Secundum Wprawdzie w Polsce powstał ekumeniczny ruch Wiara-Tęcza skierowany do społeczności LGBTQ, ale jego bazę stanowi protestantyzm. Mogę mieć tylko nadzieję, że życie wszystko zweryfikuje i że np. moja kuzynka znajdzie swoją dobrą drogę pomiędzy tym, co z prawa mówi jej oficjalny, polski dyskurs religijny, a z lewa (?) takie Glee.

Komentarze


Seji
   
Ocena:
+17
@Szept.

"Kiedy to nie jest nic dziwnego."

W cywilizowanym kraju, w ktorym demokracja funcjonuje, jest to kuriozum. Demokracja, wbrew temu, co uwazasz, to nie dyktat wiekszosci, ale poszawnowanie praw mniejszosci. Narzucanie innym swojego widzimisie swiatopogladowego jest wypaczeniem ustroju demokratycznego. Owszem, wybrani przez lud stanowia prawo, ale prawo to stanowia dla ogolu obywateli, a nie dla wybranej grupy podzielajacej poglady rzadzacych.

To jest roznica miedzy panstwem neutralnym swiatopogladowo - nie wspiera zadnej religii, prawo nie jest budowane na bazie czyjegos hokus-pokus - a panstwem wyznaniowym, ktore wcale nie musi wygladac jak teokracja w Iranie z uzbrojonymi straznikami rewolucji i kamienowaniem, tylko jak np. dzisiejsza Polska, z panstwem wspierajacym przede wszytskim jedna religie, pokropkami za panstwowe pieniadze wszystkiego co sie da, prawami tworzonymi na bazie zabobonow i olbrzymimi przywilejami finansowymi dla jednej koscielnej instytucji.
18-08-2011 11:47
Vukodlak
    @dzemeuksis
Ocena:
+3
Co, zmieniono kiedyś treść dogmatu czy przykazanie z Pisma? Wycofano się kiedyś z nauczania, które od początku podawano jako nieomylne? Nie zaczynaj flejmów.

I dlaczego stawiasz znak równości między odejściem od Kościoła a odejściem od Boga? KK ma monopol na postrzeganie Boga?

A żebyś wiedział, że ma! ;p Przynajmniej w postrzeganiu Boga chrześcijańskiego. Akurat w postrzeganiu Boga, to wszystkie Kościoły chrześcijańskie są właściwie zgodne. Różnice praktycznie dotyczą interpretacji Kościoła jako wspólnoty i konsekwencji tego faktu (hierarchia, kapłaństwo hierarchiczne, zbawienie w/poza Kościołem, sakramenty itp.).

Indoctrine rozumuje w bardzo prosty i właściwy sposób - wierzysz w Boga, uznajesz przykazania, żyjesz wedle nauki, a więc jesteś członkiem Ludu Bożego (ergo jesteś w Kościele i jesteś Kościołem). Nie wierzysz, nie żyjesz po chrześcijańsku - nie jesteś w Kościele.

@Seji

A co to za prawa tworzone na bazie "czyjegoś hokus-pokus" i "zabobonów"? I co to za "hokus-pokus" i "zabobony", jeśli można wiedzieć?
18-08-2011 11:51
Szept
   
Ocena:
+4
@M.S.
I o tym, że nie ma 100% zabezpiecznia trzeba pamiętac idąc do łóżka z kims, jak się nie jest gotowym ponosić konsekwencje to albo trzeba się wstrzymać, albo tak skorzystać z innego rodzaju pieszczot dającego pewność, że zapłodnienie nie nastapi.

"Nie wiem, kim trzeba być, żeby żądać ostracyzmu dla takiej osoby."
A to niby do czego piszesz?

@Albiorix
"W ten sposób można sprzedać ludowi super dietę 100% skuteczną i bez efektu jojo, 100% skuteczne instrukcje rozpoczęcia podróży astralnych, widzenia aur i rzucania uroków, 100% skuteczny sposób na zarobienie fortuny i pełen życiowy sukces itd itp. Katolicy w ten sposób planują rodzinę i tą samą metodą unikają alkoholizmu i narkomanii."

Miałbyś rację gdyby w/w receptury u kogoś się sprawdziły. Jeśli komuś udaje się wg danej metody nie zajść w ciążę, schudnąć, wyjść z ciała, etc. etc. to metoda jest skuteczna, a problem faktycznie tkwi w niedokładnym jej stosowaniu.
Czymś zupełnie innym jest trudność jej zastosowania i związany z tym 'zasięg rażenia'.

BTW na podobnej zasadzie 'działa' wiele teorii z fizyki, których nie udało się udowodnić, ale 'gdybyśmy spełnili określone warunki to powinno to tak zadziałać...chyba' ;)

@zigzak

"Bo kosciol rzadko, jesli wogole powie im: "jak juz jestescie tacy slabi, to chociaz kupcie prezerwatywy""
Wtedy zbyt chętnie by z takiej furki ludzie korzystali tłumacząc się słabą wolą.
KK powinien zmienić podejście do antykoncepcji bardziej radykalnie.

"to takze brak wiedzy o opcjach zabezpieczen,"
No zabawa w uświadamianie i sposoby antykoncepcji to nie jest działka KK :)

@dzemeuksis
"Znowu rozważasz konkretną sytuację,"
Konkretny przykład podamy przez Julka.

"Niejedna ciąża jest wynikiem niechcianego stosunku.(...)"
Teraz ty sprowadzasz dyskusję na tory 'aborcja tak lub nie'. Ja jestem za utrzymaniem obecnych trzech warunków niekaralności przy zmianie rozporządzeń pozwalających na realne ich stosowanie.

@Siriel

"
Zapraszamy do dżungli. Tam wygrywają silniejsi."

A myślisz, że gdzie jesteś?

18-08-2011 12:02
Albiorix
   
Ocena:
+2
Ale kościołów chrześcijańskich są setki.

@Seji: A czym się różni taki KK od dajmy na to górników? KK to grupa ludzi którzy chcą wykorzystać swoje wpływy żeby kształtować państwo i coś na tym zyskać. Górnicy chcą wykorzystać swoje wpływy żeby kształtować państwo i coś na tym zyskać. Biskupi naciskają na polityków, górnicy robią demonstracje w Warszawie, każdy orze jak może. Każda grupa wygryza dla siebie tyle ile jest w stanie.

Wspierana jest jedna religia bo ma większość. Gdyby KK i jakiś inny kościół dzielili się wiernymi po np 40% (przy 20% innych wyznań) to by miały i podobne wpływy.
18-08-2011 12:02
Seji
   
Ocena:
+2
@Vukodlak

Zakaz aborcji, zakaz eutanazji, zakaz malzenstw homoseksualnych, zakaz adopcji przez pary homoseksualne. To te najbardziej oczywiste i majace najwiekszy wplyw, sa jeszcze pochodne i dzialajace posrednio.

Hokus pokus i zabobony - religia, jakakolwiek.

@Albi
Wlaczajac w to gornikow (zwiazki zawodowe?) ruszasz temat zle stanowionego prawa w ogole i ulegania naciskom w celach doraznych.

Wyobraz tez sobie, ze sa kraje, w ktorych religia sie nie miesza do polityki w takim stopniu i w taki sposob jak w Polsce i sa tam mechanizmy, ktore pozwalaja ewentualne mieszanie sie kontrolowac - Norwegia, hiszpania, Francja, Niemcy, USA, zeby podac kilka z brzegu; jak widac roznorodnosc/jendolitosc religijna nie ma tu nic do rzeczy.
18-08-2011 12:02
Albiorix
   
Ocena:
+1
Myślenie magiczne od myślenia racjonalnego różni się tylko tym, że myślenie racjonalne jest bardziej zaawansowane o kilka dodatkowych technik weryfikacji wniosków :)
18-08-2011 12:04
dzemeuksis
   
Ocena:
+3
@Vukodlak
Co, zmieniono kiedyś treść dogmatu czy przykazanie z Pisma? Wycofano się kiedyś z nauczania, które od początku podawano jako nieomylne? Nie zaczynaj flejmów.

Chociażby zasady udzielania rozgrzeszenia zmieniały się bardzo na przestrzeni wieków. A odnosiłem się, przypomnę, do słów Indoctrine, które pisał o "kroczeniu ścieżką grzechu". Nie zaczynaj flejmów.

Indoctrine rozumuje w bardzo prosty i właściwy sposób
Nie wiem, czy właściwy, ale na pewno nie taki prosty, skoro nie daje odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania. A w każdym razie ja stosując to rozumowanie nie potrafię sobie pewnych rzeczy wytłumaczyć. Pomożesz?

@Szept
"Niejedna ciąża jest wynikiem niechcianego stosunku.(...)"
Teraz ty sprowadzasz dyskusję na tory 'aborcja tak lub nie'.


Bynajmniej nie to było moją intencją. Tym bardziej, że sam nie mam takiego podejścia.
18-08-2011 12:09
Vukodlak
   
Ocena:
+3
@Seji
Sorki, ale dałem trolla. Nazywanie wszystkich przekonań religijnych zabobonem i hokus-pokus (kiedy nie wszystkie opierają się na "widzimisię", bo są racjonalne przesłanki) jest zdeka obraźliwe i poniżej pewnego poziomu.

Zapowiadała się fajna dyskusja.

@dzemeuksis
Zasady udzielania rozgrzeszenia się nie zmieniły. Są generalnie te same: rachunek sumienia, żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy. Co najwyżej je skodyfikowano i uściślano. Mylisz porządki i mieszasz różne zagadnienia. Mówisz o świadomości grzechu, w jakich okolicznościach do niego dochodzi. To się zmienia bo wiedza o kondycji człowieka (a grzech jest zaburzeniem relacji człowiek - Bóg) również nie jest stała. Zatem musi się zmieniać jego postrzeganie w nauce Kościoła. A to nie są kwestie stricte dogmatyczne, więc argument o zmianie pewnych doktryn i przykazań jest chybiony.

Albo nie wiesz do końca o czym mówisz, albo po prostu mieszasz terminy.
18-08-2011 12:13
Szept
   
Ocena:
+7
@Seji

"W cywilizowanym kraju, w ktorym demokracja funcjonuje, jest to kuriozum."

Kuriozum to zakazanie, w demokratycznym państwie, jakiejś grupie społecznej głoszenia i lobbowania za swoimi poglądami.


" Demokracja, wbrew temu, co uwazasz, to nie dyktat wiekszosci, ale poszawnowanie praw mniejszosci."

Demokracja to dyktat większości, republikanizm ją stopuje przepisami.


" Narzucanie innym swojego widzimisie swiatopogladowego jest wypaczeniem ustroju demokratycznego. Owszem, wybrani przez lud stanowia prawo, ale prawo to stanowia dla ogolu obywateli, a nie dla wybranej grupy podzielajacej poglady rzadzacych."

Seji dorósłbyś wreszcie.
Masz wybranych przez lud przedstawicieli, którzy stanowią ci prawo, a mimo to narzekasz że jest nie tak jakbyś chciał. Wybrani przez lud stanowiciele praw wywalili kasę na Kościół Opatrzności Bożej, odpowiada ci to?
Piszesz o utopii. Nie ma prawa, które zadowoli ogół i zawsze będzie ktoś dążył do zmiany pod siebie.
Popatrz na Hiszpanię w ostatnich dniach, zapateryzm aż zęby bolą, a i tak protesty na ulicach bo BXVI przyjechał z wizytą. Ustrój dla wszystkich? Uwzględniający inne poglądy? To skąd te wrzaski?


"To jest roznica miedzy panstwem neutralnym swiatopogladowo - nie wspiera zadnej religii,"

Nie ma czegoś takiego jak neutralne światopoglądowo. To nie to samo co niewspieranie religii. Może być państwo nie wspierające jakichś poglądów, tej czy innej religii, wszystkich religii, ale to oznacza wsparcie dla ideologii laickich. Nie ma znaczenia czy dana ideologia jest oparta na wierzeniu, że gdzieś jest jakiś bóg czy na wierzeniu, że boga nie ma. Ideologia to ideologia.
18-08-2011 12:22
Albiorix
   
Ocena:
+7
Oczywiście, że ustępowanie przez państwo grupom nacisku jest błędem i problemem państwa. Jest jednak zupełnie naturalnym i słusznym zachowaniem ze strony grup nacisku - ludzie powinni dbać o swoje interesy.

W Niemczech religia miesza się do budżetu pochłaniając 10% podatku. Jak już ktoś ma łapę na swoim kawałku budżetu to zwykle jest to w pełni zadowalający poziom mieszania się do polityki. W Polsce ma mniej i są to głównie pieniądze przepychane przez kieszenie armii katechetów czyli nie trafiające bezpośrednio do biskupich skarbców. Gdyby polskiemu episkopatowi zaoferowano takie warunki, niewątpliwie też poddał by grzecznie takie sprawy jak aborcja czy związki partnerskie.

Tam gdzie w sprawy polityczne związane z etyką i obyczajowością mniej mieszają się kościoły, tam więcej mieszają się lewacy. To też grupa która próbuje narzucać ludziom swoje wartości i ideały, które wszak też komuś mogą się nie podobać i dla kogoś mogą być inwazją na jego sposób życia. I jakkolwiek nie mam nic do lewicowego podejścia do obyczajowości, to niestety, lewacy mają też swoje poglądy na gospodarkę i sprawiedliwość społeczną, które czynią ich zarazą gorszą od dżumy. (poniekąd są to mniej więcej te same poglądy co Kościoła Katolickego ;)
18-08-2011 12:25
Indoctrine
   
Ocena:
+2
@dzemeuksis

"
Jak to się ma do faktu, że KK wielokrotnie w swojej historii zmieniał "nauczanie w pewnych sprawach" i "przykazania"? Czy jak ktoś "jawnie kroczył ścieżką grzechu" akuracik w momencie zmiany zasad, to nagle jakimś cudownym sposobem grzeszyć przestał? Czy może liczy się moment, w którym zaczął i teraz to już trudno?"

Przykład proszę :)

"A jak to było w czasach, kiedy Kościół przeżywał rozłamy i były różne wersje "zasad"? Skąd zwykły wierny miał wiedzieć, która ścieżka jest ścieżką grzechu?"

No cóż, zawsze była jedna wersja właściwa, a odłamy postępowały niewłaściwie. Simple :) Na przykład rozłam protestancki, prawosławny itp. Wtedy wierni za schizmatykami i heretykami nie powinni po prostu iść i już ;)

"I dlaczego stawiasz znak równości między odejściem od Kościoła a odejściem od Boga? KK ma monopol na postrzeganie Boga?"

Ano KK ma monopol. http://www.opoka.org.pl/biblioteka /W/WR/kongregacje/kdwiary/dominus_ie sus.html

Przykro mi, ale tak jest. Oczywiście z punktu widzenia Kościoła Katolickiego. Inne wiary mogą mieć strzępki, niepełny obraz itp, ale to wszystko.





18-08-2011 12:28
Seji
   
Ocena:
+7
@Vukodlak

Wiem, ze trollujesz, ale nadstawilem drugi policzek.

Dla mnie obrazliwe jest stanowienie prawa na bazie wierzen koczownikow sprzed paru setek/tysiecy lat lub czyichs "mistycznych" uniesien. To obraza dla rozumu, twierdzic np., ze czlowiek nie moze sam odberac sobie zycia w terminalnej fazie raka, bo to jest boski wyrok i ma zniesc cierpienie z godnoscia.

Ale co kogo obraza. Na szczescie mozemy sobie o tym pogadac. Na nieszczescie chetni do godnego odejscia z tego swiata, bo juz im nawet morfina nie pomga, takiej mozliwosci np w Polsce nie maja.

@Albi

Podatek koscielny w Niemczech jest dodatkowym podatkiem placonym dobrowolnie, nie jest pobierany z PIT/VAT. Mozna zadeklarowac wplate na cos innego, niz zwiazek wyznaniowy.

@Szept
Sam dorosnij, moze wtedy zrozumiesz.
18-08-2011 12:35
dzemeuksis
   
Ocena:
+2
@Vukodlak
Na stawiane przeze mnie niewygodne pytania nie chcesz albo nie potrafisz odpowiedzieć. Zamiast tego zarzucasz mi mylenie porządków i mieszanie różnych zagadnień oraz terminów.

Odnosiłem się wyraźnie (były cytaty) do słów Indoctrine "nauczanie Kościoła (...), (...) przykazania". Naprawdę nie słyszałeś o kupczeniu odpustami? Naprawdę nie wiesz o tym, że nauka Kościoła, np. wyznaczniki, co jest a co nie jest grzechem, się zmieniały na przestrzeni dziejów?! Nie wierzę, bo jakoś tak mi się kojarzy (może z forum?), że jesteś dość obeznany z historią.

A więc co? Świadome rozmijanie się z prawdą? Niechęć do dyskusji ze mną? Tak czy owak, bezpieczniej chyba będzie zakończyć rozmowę. Dzięki!

@Indoctrine
Przykład proszę :)
Tak na szybko niczego spektakularnego sobie nie przypomnę, bo zajęcia z historii Kościoła, po których została mi taka oto śladowa wiedza, miałem kilkanaście lat temu. W razie czego, jak sobie przypomnę, to napiszę, chociaż trochę mi się odechciało dyskusji (patrz wyżej).

"A jak to było w czasach, kiedy Kościół przeżywał rozłamy i były różne wersje "zasad"? Skąd zwykły wierny miał wiedzieć, która ścieżka jest ścieżką grzechu?"

No cóż, zawsze była jedna wersja właściwa, a odłamy postępowały niewłaściwie.


Chodziło mi o to, skąd wierny miał wiedzieć, co jest odłamem, a co nie, jeśli nie chciał podążać ścieżką grzechu i zależało mu pozostać przy Bogu. Skąd miał wiedzieć, która wersja jest tą właściwą? Nie zawsze to było oczywiste, a każdy ruch - dzisiaj z perspektywy historycznej nazywany odłamem - mienił się obrońcą prawdziwej wiary. Jeśli dobrze rozumiem Twoją odpowiedź, to jeśli - mimo najszczerszych chęci - wierny "pomylił" przewodnika wybierając inny kościół, to - że tak powiem - pechowców tu nie chcemy. No to ja się z takim podejściem nie zgadzam
18-08-2011 12:43
Szept
   
Ocena:
+3
"Sam dorosnij, moze wtedy zrozumiesz."

Żeby przyjąć twój sposób rozumowania to trzeba by się zacząć cofać w rozwoju - to tyle jeśli chodzi o flejmowe adpersona ;P

Czyli ustalmy jedno Seji. Uważasz, że ideologia odwołująca się do jakiegoś boga powinna być ignorowana przez państwo, a ideologia głosząca nawet to samo, ale bez odwołania się do sił nadprzyrodzonych może być przez państwo uwzględniana?
Jedyne co ci nie pasuje to twierdzenie, że dane prawo pochodzi od istot w które ty nie wierzysz?

To dość dziwne podejście jak na ateistę. Skoro nie wierzysz w bogów to taka, dajmy na to, ideologia chrześcijańska powinna być dla ciebie niczym innym jak wymysłem ludzi.
Czyli dokładnie tym samym co np. ideologia socjalistyczna, która też nie jest niczym innym jak wymysłem ludzi.
Dlaczego w takim razie (pomijając to że jedna z tych ideologii może ci pasować a druga nie) jedna wymyślona przez ludzi ideologia może by w nowoczesnym państwie forsowana, a druga nie?
18-08-2011 12:49
Seji
   
Ocena:
+6
@Szept

Uwazam, ze prawa w demokracji powinny uwzgledniac prawa mniejszosci. Prawo budowane na pogladach religijnych praw mniejszosci zazwyczaj nie uwzglednia. Stad prawo nie powinno byc budowane na zalozeniach jakiejkolwiek religii, z pastafarianizmem wlacznie.*

Przyklad: sluby homoseksulane. Katolicy nie pozwalaja. Super, wiec niech ich nie przeprowadzaja. Ale dlaczego maja tego zabronic innym obywatelm panstwa gloszacego rownosc wszystkich, ateistom czy racjonalistom czy protestantom? Katolicki zakaz opiera sie na wnioskowaniu religijnym. Przeciez prawo zezwalajace obywatelm zawierac malzenstwa w zaden sposob nie ogranicza mozliwosci ich nie zawierania. To, ze katolik Tomek nie popiera slubu ateistki Kasi z buddystka Zosia, nie daje mu prawa do tego, zeby im tego slubu zabronic. A nikt go do takiego slubu nie zmusza.

*Socjalizm zaklada prymat klasy robotniczej i nie uwzglednia praw kulakow, fabrykantow, obszarnikow i ciemiezycieli ludu pracujacego, wiec tez odpada. :)

PS. A-P. Nie moge sie cofnac, zajmujesz caly pas wstecznictwa. :)
18-08-2011 13:00
Szept
   
Ocena:
+2
"Uwazam, ze prawa w demokracji powinny uwzgledniac prawa mniejszosci."

Myślenie życzeniowe, zawsze będzie jakaś nieuwzględniona mniejszość bez swoich praw. Teraz jest forsowanie związków partnerskich, ale ustawy ignorują mniejszość muzułmańską i ich prawo do 4 żon.

Prawa mniejszości zawsze są uwzględniane tylko w takim zakresie na jaki pozwala większość. Jeśli przejdzie projekt związków partnerskich to też tylko dlatego, że większość tego chce.


"Prawo budowane na pogladach (...)*"
"*Socjalizm zaklada prymat klasy robotniczej i nie uwzglednia praw kulakow, fabrykantow, obszarnikow i ciemiezycieli ludu pracujacego, wiec tez odpada. :)"


O widzisz więc do czegoś jednak zaczynamy dochodzić :) Ideologię nie opartą na wierze w boga też podpiąłeś do kategorii tych, które nie powinny wpływać na państwo. Czyli co, możne jednak to nie obecność w ideologii 'istoty nadprzyrodzonej' jest tym co klasyfikuje ją do twojego kosza?

"To, ze katolik Tomek nie popiera slubu ateistki Kasi z buddystka Zosia, nie daje mu prawa do tego, zeby im tego slubu zabronic."

A to już zależy :) Tak jak pisałem w pierwszym komentarzu - niezapobieganie grzechowi obciążą niezapobiegającego i z tego powodu Tomek może się nie zgadzać na takie śluby.
Ale to trochę insza inszość :)
Jak dla mnie to państwo w kwestie ślubne nie powinno się mieszać w ogóle (to niestety ideał, więc bardziej realnie jak najmniej).

PS. A-P. To ja bym się musiał zacząć cofać do twojego poziomu, ech nawet tego nie zrozumiałeś ;)
18-08-2011 13:17
Albiorix
   
Ocena:
+5
Z całego serca jestem za ślubami homo, ale w pełni rozumiem czemu różne wyznania chrześcijańskie chcą z tym walczyć. Jeśli jest to dla nich pogwałcenie porządku społecznego, dobrego smaku i atak na wartości rodzinne to jest i tyle.

Dla większości ludzi pogwałceniem porządku i normalności jest np kanibalizm. Gdyby kanibalizm miał np 1% zwolenników w społeczeństwie, mniej więcej wszyscy pozostali byliby za ograniczeniem praw kanibali do praktykowania swoich zwyczajów. Zapewne byliby też przeciwni nazwaniu szczególnych praktyk kanibalistycznych "pogrzebem" albo "eutanazją".

Znaczna część społeczeństwa uważa narkotyki za nie mieszczące się w normie społecznej. Więc popularne ciężkie narkotyki oprócz alkoholu i nikotyny są zakazane. I co, to nie jest zakaz ograniczający czyjeś możliwości w imię wartości kogoś innego?

Gdybyśmy mieli w społeczeństwie 80% wegetarian to zapewne ich aktywniejsze odłamy starałyby się przeforsować prawo zakazujące uboju zwierząt w celach żywieniowych. Starać się o to byłoby ich świętym prawem.

Są różne zestawy norm, ale sam fakt że jakaś grupa walczy z zachowaniami które uważa za karygodne jest prawidłowy i naturalny.
18-08-2011 13:19
Indoctrine
   
Ocena:
+3
@Seji
Całkowicie chcesz relatywizacji świata. To się nie da, zawsze będzie nierówność i walka idei :)
Jak to było?
"Nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji!" oraz
"Będziemy tak walczyć o pokój, że nie zostanie kamień na kamieniu!" :)

Albiorix dobrze pisze o rozkładzie % różnych rzeczy w społeczeństwie.
18-08-2011 13:34
de99ial
   
Ocena:
+5
Hmm... Ja powiem krótko - 95% ludzi biorących udział w tej wymianie poglądów i sięgających po twarde i bardzo wiążące opinie powinno wysłać się na przymusowe dokształcanie i uzupełnianie braków wiedzy o swojej religii. Bo takich bzdur to ja już dawno nie czytałem.

Pozdrawiam
18-08-2011 13:40
Indoctrine
   
Ocena:
+1
Nie wiem czy to do mnie, ale jakby co, to pojęcie mam całkiem spore :) Jestem hobbystą teologiem i mam żonę po teologii ;) Więc wiedzy jako takiej mi nie brakuje :)
18-08-2011 13:46

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.