» Blog » GNS krytycznym okiem
19-10-2008 19:47

GNS krytycznym okiem

W działach: RPG, Teoria | Odsłony: 46

GNS krytycznym okiem
Dwie maksymy określają naród erpegowców:
  • Każdy erpegowiec jest teoretykiem RPG;
  • Każdy erpegowiec chce napisać swój własny system.
Do tej listy dodam jeszcze swój ostatni wniosek:
  • Każdy erpegowiec chce zrobić coś dla swojej ulubionej gry.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z fałszywości zdań, zawierających takie słowa, jak "każdy" i "żaden", ale bez nich nie ma porządnej maksymy. A teraz po kolei, idąc od końca.
  • Praca dla działu 7th Sea pochłania ostatnio 100% mojego polterowego zaangażowania. Jestem zadowolony z efektów, więc nie rozpaczam nad blogowym milczeniem.
  • Efekty prac nad systemami autorskimi są przeróżne. Mamy tak chlubne przypadki dopracowanych pomysłów jak Klanarchia czy Wolsung, ale większość nie wychodzi zbyt daleko z szuflady. A jak już to robi, często zdradza zbyt mocny "indywidualny rys" jak np. ginekologiczno–położnicza metaforyka tytułu, itd. ;) Z tego wynika, że warto do swoich przedsięwzięć angażować innych ludzi, którzy pomagają przy wyważaniu pomysłów.
  • No i teoretyzowanie, którym chciałem zająć się szerzej.
Mamy w polskim światku różne teorie, dotyczące erpegowania, m.in. wyprowadzone z badań komunikologicznych R. Jakobsona czy antropologii R. Caillois. Większość z nich zajmuje się graczami, dając narzędzia do dostosowania rozgrywki do ich potrzeb. To, co mnie najbardziej zaskoczyło, to ogromna popularność teorii GNS, która stanowiła m.in. podstawę tworzenia gier typu indie. Co ciekawe, tę "teorię" (samym cudzysłowem sugeruję mój stosunek do niej) należy rozważać również w kontekście socjologicznym — i to nie tylko na tle zjawiska "zakonu GNS", ale szerzej, o czym wspomnę we wnioskach. Już kilka razy próbowałem się zabrać za skomentowanie GNSu, który — od razu to zaznaczę — nie jest dla mnie teorią RPG. Na początku formułowałem myśli intuicyjnie, coś bardzo mi nie pasowało. Robiąc wszelkie przybliżenia rozbijałem się o mojego wewnętrznego krytyka, który przytaczał koronny argument w dyskusjach o GNS — czyli zarzut niezrozumienia i odesłanie do lektur. W końcu się przemogłem i pogrzebałem w scriptura gieenesa, sięgając po artykuł Kaduceusza oraz w końcu do samego źródła na stronie The Forge. Niestety, zamiast rozjaśnienia czegoś w głowie, dotarłem do granic języka. Najpierw Kadu zburzył wszelkie moje uprzednie twierdzenia na temat GNSu. Do tego momentu uważałem (co wcale nie jest bezpodstawne), że podział na typy graczy przebiega na wskroś zupełnie pomieszanej kategoryzacji: podejścia do gry jako takiej, jej zasad i możliwości wygrania (gamizm), stosunku do logiki i wiarygodności świata (symulacjonizm) oraz narzędzi gry (narratywizm). Czyli metaforyzując, owoce dzielą się na czerwone, kwaskowate i podłużne z dzyndzołkiem. Ergo: GNS nie tworzy żadnego systemu. Tymczasem u Kadu — co po konfrontacji z The Forge też jest prawomocne — nacisk był postawiony na realizację założeń. Wnioski z tego płynęły dość absurdalne, np. że jak się ma założenia przed grą i się je realizuje, to jest się graczem tylu A, a jeśli te zał. pojawią się w trakcie zabawy, to nagle hop!, przeskoczyło się do innego typu. Poza tym bezsensowne okazały się poszczególne nazwy typów, oderwane od opisywanych zjawisk (swoją drogą, która część rozgrywki RPG nie jest symulacją? Przecież symuluje się wszystko, od świata przedstawionego, działania w nim, a na systemach logicznych i "zdarzeniowych" kończąc). Wtedy po Ostateczne Rozwiązanie sięgnąłem do tekstów z The Forge. Najpierw byłem przerażony. Po pierwsze, autorzy bez żenady stwierdzili, że o konwencjach (themes) nie ma co pisać, ponieważ wszystkie zostały przerobione, zdekonstruowane i przez to się zdezaktualizowały (sic!) — podczas gdy jestem przekonany, że to właśnie problemami konwencji należy się zajmować, bardziej niż dłubaniem w graczach. Druga sprawa, która mnie sparaliżowała, to fakt, że na temat każdej z kategorii napisano wszystko. Teksty oparte są o strukturę "kąpieli bąbelkowej", słowa kipią, nie składają się w sensowną całość, mnożą się we wszystkich kierunkach. Efekt: na temat GNSu da się sformułować niekontrolowanie ogromną liczbę zdań, w tym także wzajemnie sprzecznych (a więc i ja i Kadu mieliśmy rację), a nie sposób opisać go w sposób syntetyczny. Choć zacząłem pisać "recenzję" artykułów z The Forge, poległem i wszystko wywaliłem. Od niczego nie dało się zacząć, tekst by się rozciągnął niemiłosiernie, nie mogłem podjąć jednego ogólnego wątku, musiałbym się grzebać w poszczególnych zdaniach — a takie komentowanie byłoby bez sensu i dałoby się zbić prostym argumentem czepiania się szczegółów. Wreszcie nasunął mi się wniosek. GNS nie tylko nie tworzy systemu (żadna tam systematyka rodzajów graczy). Więcej, nie jest teorią. Teksty źródłowe są zbiorem opisów obserwacji, dla których gruntem były zainteresowania ekonomiczne (faktycznie, ponoć jw kwestii adresowania gier nowej fali, typy GNS sprawdzają się celująco). Gdyby zakończyło się na kwestiach wydawniczych, byłoby super, ale autorzy podjęli się orzekania o graczach i grach — co moim zdaniem okazało się płytkie i dyletanckie. Ale nawet w tym kształcie GNS nie stał się teorią — bo potrzeba czegoś więcej niż sukcesu rynkowego, żeby być teoretykiem. I tu wracam do problemu RPGowo–społecznego odbioru GNSu, gdyż to dopiero sami erpegowcy przerabiają garść luźnych (i mało sensownych) opisów i spostrzeżeń na teorię. Zatem nie ma jednego GNSu, ale mnogość prywatnych przekonań, opartych o osobiste preferencje i to, ile dana osoba potrafi wyinterpretować z oryginalnego tekstu. Stąd pewnie i brak zgody nie tylko na zderzeniu GNS(ów) z innymi teoriami, ale i wewnątrz jego samego. Zanim ktoś przywiąże się za bardzo do GNSu, proponuję pogrzebać trochę w tekstach J. Huizingi, R. Cailloisa, R. Jakobsona, czy chociażby na stronie Systemu Q10.

Komentarze


Beamhit
   
Ocena:
+2
Trochę nie tak ze dwa lata za późno ten wywód? ;)

GNS zrobił już swoje na polskim podwórku, i wszystko ucichło. A tu znowu ktoś Raise Dead rzuca ;)
19-10-2008 22:11
Deckard
   
Ocena:
+2
Dwa lata temu zamknięte już było skrzydło teoretyczne uczelni im. Wielebnego ;)
19-10-2008 22:42
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jee GNS na stos! ;-)
20-10-2008 10:50
Repek
    A jednak...
Ocena:
0
...się złamałeś. :)

Poza tym +3, po jednym +1 na każdą literkę. :P

Pozdrówka
20-10-2008 15:11
soffi
   
Ocena:
0
męczył, męczył aż wymęczył :)

+1 Yool

20-10-2008 17:04
Mayhnavea
   
Ocena:
0
Heh, dzięks :D

@ Beamhit:
Bo ja przegapiłem całą tę dyskusję. Po jednej "rozmowie" na forum, która ciągnęła się przez 30 stron, taka aktywność mi się przejadła i zrobiłem sobie długa przerwę. A pamiętam, że dyskusje okołoGNSowe miały wyjątkowo niefajny poziom i więcej w nich było przekazów emocjonalnych niż merytorycznych.

A skoro temat został przerobiony, to jakie wyprowadzono argumenty?

Zresztą to dziwne, bo GNS wciąż się gdzieś pojawia i jakoś nie zauważyłem żadnej szeroko omawianej alternatywy.
20-10-2008 19:42
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Bo wielu ludzi kupiło GNS i twierdzi, ze już nie ma co nad rpgami dywagować bo sprawa jest już poznana :)
Autentycznie spotkałem się z takimi przekonaniami, że GNS odpowiada na każde pytanie związane z RPGami...
20-10-2008 20:25
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
No bo odpowiada. Mniejsza o to, że są to takie mądrości jak "pingwin", "znopowiązałka" czy "skarpety z sera". Twórcy stworzyli nawet kieszonkę na wszystkie niepasujące rzeczy, że to "kolor".

To ciekawe, jak czytam, że jakaś teoria dostarcza "ostatecznych odpowiedzi" i coś "wyczerpuje", natychmiast czuję czosnkowy oddech totalizmu i opresji... ale cóż, ludzie lubią - i potrzebują - proste odpowiedzi.
20-10-2008 20:34
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
W XVII-tym wieku sądzono, że w 100 lat ukończą wszelkie nauki :D

A termin "kolor" to już w ogóle przyprawia mnie o mdłości. Szczególnie kiedy w jakimś indie-potworku po kulfoniastym conflict resolution dowiadujesz się, że po wszystkim możesz sobie pokolorować. Oczywiście if it makes you happy ;-)

No ale wracają z OffTopa to jeszcze jeden zarzut do GNS - szufladkowanie. Albo hipokryzja i szufladkowanie - bo oczywiście teoria zarzeka się, że nie ma czystych typów i nie służy do szufladkowania, to praktyka jest zgoła inna.
20-10-2008 21:31
Drachu
   
Ocena:
+1
Precz z kolorem. Używajmy dalej jeszcze bardziej mglistego słowa "klimat". Bo o ile kolor był jakoś definiowalny, to klimat już nijak :)

Szufladkowanie to kolejne słowo wytrych :) Każda próba (udana, czy też nie) usystematyzowania czegokolwiek zawsze jest szufladkowaniem. A ten biologiczny podział na florę i faunę to już szczyt i skandal:) Lepiej wszystko w jednym worze trzymać :)

20-10-2008 22:31
996

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Akurat podział stworzonek na królestwa jest całkiem konkretny, to raz. A dwa - ok, systymatyzowanie szufladkuje - to po co wciskać, że tego nie robi? :)

Klimat natomiast jest intuicyjny, kolor - wydumany :) I nie mówię, że łatwo go zdefiniować, ba nie mówię, że w ogóle należy to robić. Zaletą tego terminu, jest to, że każdy wie o co chodzi :) Możemy to uznać, za pojęcie pierwotne.
20-10-2008 23:13
Drachu
   
Ocena:
+4
"A dwa - ok, systymatyzowanie szufladkuje - to po co wciskać, że tego nie robi? :)"

Jasne, że robi. Ale po co pisać, ze jest to złe? Dla mnie wrzucanie wszystkiego do jednego wora jest złe :) Po co udawać, że wszyscy w RPG lubią t samo, skoro tak nie jest :)

Co do koloru - w sumie sprawa z nim była o tyle fajna, że był zdefiniowany. Kolor to było wszystko, co na sesji nie jest suchymi faktami ani mechaniką. Klimat zaś - no nie jest już jasne co to. Dla mnie to nastrój, ale okazuje się, że nie - bo wg. moich licznych dyskutantów klimat może być na sesji, ale nie musi. A moim zdaniem jakiś nastrój jest zawsze. Deszcz jest klimatyczny, tłuczenie potworów nie (albo i tak, zależy od rozmówców). Pewne gatunki muzyczne są klimatyczne, ale niektóre klimatyczne nie są. Dość skomplikowane, jeszcze nie nauczyłem się w tym orientować :)

GNS odpowiadał tylko na jedno pytanie - co w RPG sprawia największą radochę. Wyzwania (gamizm)? Kształtowanie fabuły (narratywizm)? Odgrywanie postaci (symulacjonizm)? Wpasowanie się w konwencję (znów symulacjonizm)? Realizm w obrębie danego świata (znów symulacjonizm)? GNS nie zajmował się sposobem gry tylko określeniem "po co żeś na sesję przybył był". Nie był idealny. Powiedziałbym (nawiązując do owocowego porównania Juliana), że GNS dzielił owoce na zielone, czerwone i pozostałe :) Podział był niedoskonały, ale nie aż tak kaleki, jak stoi w notce.
No i powiedziałbym, że dotyczył bardziej doświadczonych graczy - którzy empirycznie poznali kilka podejść, by odkryć co lubią najbardziej.
"Wojownik Światła zagląda w swoje Wnętrze, odnajduje Siebie i wie Kim jest i jak lubi grać w Grę Prawdziwą. Bo tam, gdzie jego Prawdziwa Gra, tam i jego typ GNSowy".
Paolo Coelho style :)
O wszystkim można takie farmazony pleść :P

Idealny nie idealny ten GNS, ale swoje zrobił :)
21-10-2008 11:11
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
Co do szufladkowania: wydaje mi się, że mówiliście o tym samym, tylko w jednym miejscu się nie zrozumieliście ;)

Jeżeli dobrze zrozumiałem Cravena, a pod czym sam bym się podpisał, to problem przebiega na linii: typologia – systematyka.
Ta druga zakłada, że są szufladki; pierwsza, że są cechy, które mogą być "bardziej" w relacji do pozostałych ;) Czyli jeden to podział w poziomie (wyraźne granice), drugi zaś w pionie (czego najwięcej).

I tu problem z GNSem, który deklaruje, ż jest jakaś typologią (nie ma czystych typów), a de facto działa jak systematyka, bo tworzą się obozy – i to niekoniecznie trzy. Bo symulacjoniści "realiści" będą "bardziej symulacyjni" niż ktoś, kto gra w konwencji filmowej. Wchodzi w to wartościowanie, wykluczanie i inne takie.

Poza tym pojawia się negatywne definiowanie typu:
– gamista – dąży do wygranej za wszelką cenę, najczęściej kosztem innych
– narratywista – nieustannie paple, opisuje wszystko (każdy element stroju po najdrobniejsze szwy, wykonane złota nitka, rzecz jasna), oczywiście na swój temat
– symulacjonista – zanurzony jest w konwencji "realistycznej" i ocenia wszystko względem niej. Pilnuje, żeby wszystko było prawdopodobne i zgodne z jego logiką.

I w tym momencie typy te określają różne rodzaje psucia zabawy i skupienia na swoim ego.

Dobra, robi się mało merytorycznie. GNS, jak go wytłumaczyłeś, Drachu, wygląda jeszcze całkiem składnie (mniej-więcej tak go rozumiałem na wejściu). Ale już grzebanie w tym, już nie jest tak ładnie. Bo narracja werbalna nie jest jedynym narzędziem narracji na sesji (jest jeszcze mowa ciała, rysowanie - w czym celują stratedzy), gamizm nie określa jedynego celu gry (alternatywą jest uczestnictwo, niekoniecznie związane z narracją), a symulacja wg mnie określa wszystko podane powyżej (ograniczanie jej do symulowania świata jest spłaszczające i w sumie niejasne, bo bezpośrednio wkracza na teren narracji).

Wierzę, że GNS "coś zrobił w środowisku", czyli zwrócił uwagę na teoretyzowanie, rózne problemy, związane z grami, potrzeby samych graczy. Jednocześnie nie uważam, że to zasługa zawartości merytorycznej GNSu, tylko popularności odbioru. Na tym miejscu mogłaby być dużo lepsza teoria albo miłość do żurku z jajkiem. A skoro GNS już został przetrawiony, należy zrobić bilans całościowy: jakie są jego zasługi, ale co też napsuł, a co trzeba trochę poodkręcać.

Pozdrawiam!
21-10-2008 13:44
sil
   
Ocena:
0
"
– gamista – dąży do wygranej za wszelką cenę, najczęściej kosztem innych
– narratywista – nieustannie paple, opisuje wszystko (każdy element stroju po najdrobniejsze szwy, wykonane złota nitka, rzecz jasna), oczywiście na swój temat
– symulacjonista – zanurzony jest w konwencji "realistycznej" i ocenia wszystko względem niej. Pilnuje, żeby wszystko było prawdopodobne i zgodne z jego logiką.
"

Gdzie w forgowych publikacjach można wycztać coś takiego??


Jeżeli chodzi o bilans całościowy to zasługą GNSu i okolic - co by nie mówić o spójności itd. tej "teorii" - jest rewolucja w projektowaniu RPG. Niestety, nie można tego powiedzieć o np. SOOKu, który pewnie jest bardziej spójny, tyle, że znacznie mniej z niego wynika.
21-10-2008 14:13
Deckard
   
Ocena:
0
Julian:

Nie ma czystych typów - tak więc jesteś(my) każdą z opisanych przez Ciebie osób (choć Model nie opisywał gwoli ścisłości cech osób lecz ich preferencje, anyway).


Do wszystkich:

Można Modelu nie lubić, zgadzać się z nim a nawet nie wiedzieć o nim - fakt faktem, dyskusje o teorii wygasły już dawno temu, w chwili obecnej (od ponad 2 lat?) aktywność przeszła na płaszczyznę poszczególnych zagadnień w określonych tytułach (wydawanych oczywiście w US/UK/Kanadzie).

Natomiast prawda jest taka, iż tak jak niemal nikogo w Polsce nie interesuje sam Model, tak nikogo na Forge nie interesuje niniejszy link - skala mniej więcej ta sama, co huczny "bojkot produktów White Wolf przez polskich fanów" TM (all marks reserved)...
21-10-2008 18:17
Beamhit
   
Ocena:
0
Jaki bojkot?
21-10-2008 18:39
18

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jaki link?
21-10-2008 18:49
Mayhnavea
   
Ocena:
+2
@ sil:
"Gdzie w forgowych publikacjach można wyczytać coś takiego??"

Nie miałem na myśli tekstów, tylko to, co wynika z praktyki. Obserwując to, jak ludzie wykorzystują GNS, można dojść do takich wniosków, jakie przedstawiłem.

@ Deckard:
"Nie ma czystych typów"

Moment, czyste typy są – po stronie teorii. Nie ma ich czystych realizacji – a nie twierdziłem niczego przeciwnego :>

"Można Modelu nie lubić, zgadzać się z nim a nawet nie wiedzieć o nim"

Ale ja przyjmuję jeszcze inną postawę, bo się z nim nie zgadzam i nie zgadzam się na uznanie wręcz instytucjonalne jego modelowości :] Model ma coś wyjaśniać i systematyzować, a nie być prostym narzędziem marketingowym. To, że ludzie kupując batonik zwracają uwagę na: a) smak, b) zapach, c) formę opakowania jeszcze nie stanowi modelu odbioru konsumenckiego.
Model tez ma swoją definicję i funkcję, nie jest nim "każdy ogólnik jaki możemy wyprowadzić na podstawie czyjegoś doświadczenia", np. pana z The Forge.

"chwili obecnej (od ponad 2 lat?) aktywność przeszła na płaszczyznę poszczególnych zagadnień w określonych tytułach"

O, to ciekawe! Jeżeli się tym interesujesz i śledzisz takie wątki, mógłbyś opisać, jakie są teraz hmm... "modne" zagadnienia? Jest jakiś ogólniejszy trend czy raczej rozbieranie poszczególnych gier?


Mnie trochę martwi podejście, że już jakiś temat się wyczerpał i "idziemy dalej" – bardziej to pachnie sterowaniem rynkiem (najpierw nabierzemy rozgłosu, bo wszyscy o nas mówią, a jak pozwolimy, żeby myśleli ze doszli do jakichś wniosków, damy im do rąk nasz nowy produkt, żeby nim się zajmowali).

"niemal nikogo w Polsce nie interesuje sam Model"

Bo ludzie nie potrafią wnioskować na podstawie modeli. Chcą narzędzi, a można powiedzieć, że GNS im takie dał (bo jak pisałem, ma więcej wspólnego z przepisem marketingowym niż teorią). funkcjonuje takie dziwne przekonanie, że istnieje praktyka oderwana od teorii, która jest zupełnie jałowa i prowadzi donikąd.

"tak nikogo na Forge nie interesuje niniejszy link"

w znaczeniu: "ten blog"? :D Jeśli tak, to ja go nie adresuje do nikogo z The Forge, prawdopodobnie nie mielibyśmy nawet o czym rozmawiać :D
21-10-2008 19:03
sil
   
Ocena:
0
"
Nie miałem na myśli tekstów, tylko to, co wynika z praktyki. Obserwując to, jak ludzie wykorzystują GNS, można dojść do takich wniosków, jakie przedstawiłem.
"

Nie chcę brnąć dalej w tę polemikę, ale pojawianie się takich stwierdzeń świadczy dobitnie o "niezrozumieniu GNSu" przez tych hipotetycznych wykorzystywaczy.


Wracając do meritum:

Czy dobrze rozumiem, że najbardziej w "przepisie marketingowym" GNS, przeszkadza Ci, że nie możesz go uznać za "teorię"? Dlaczego miało by to mieć takie znaczenie?


21-10-2008 19:57
Deckard
   
Ocena:
0
@Julian:

Ale Model nie ma żadnego znaczenia marketingowego - nie ma czegoś takiego, jak "GNS approved or sth" na okładkach podręczników. Jest za to coroczne stoisko Forgebooth na Genconie i Forgeconie, które przyciąga szarych odbiorców swoimi grami, których sam jeden autor nigdy nie byłby w stanie wydać.

Podobnie nie ma głównej osoby, która czerpie profity z Modelu - Ron i Clinton (Nixon) otworzyli forum dla designerów (dodajmy całkowicie darmowe), gdzie możesz otrzymać feedback i nikt nawet nie zająknie się o Modelu czy Glossary.

Czym innym natomiast jest funkcjonalność gier, które opuszczają różne przybytki amerykańskiego internetu - gry z the forge o ile zyskują jakiś rozgłos (i wreszcie pojawi się edycja do pobrania a w przyszłości może i kupienia) zazwyczaj są bardziej dopracowane, niż produkcje opuszczające Story Cun...Games. Tyle, że to temat na inną bajkę...

Aktualnie na the forge? Zapomnij, ten wirus jest nie do ogarnięcia - można łyknąć podstawy z Glossary, artykułów itp, ale później zagłębiasz się już tylko w tematy dot. gier, w które masz zamiar zainwestować swój czas (opcjonalnie już inwestujesz i właśnie napotkałeś problem).


@Beamhit:

No wiesz, ten pod hasłem "od dzisiaj (ja, posiadacz nabytych w Amazon/Rebel lub ściągniętych z Sieci podręczników) nie będę już nigdy więcej kupował/ściągał kolejnych podręczników WW, tym samym zmniejszając obrót jednej z tysiąca hurtowni o 0-50 euro rocznie".
21-10-2008 20:19

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.